Avtor: Neoznačeni avtor

Dne 1. februarja letos je bila na TV 3 okrogla miza, ki jo je vodil Janko Tedeško, novinar in direktor programa. Na strani Zveze društev borcev NOB so sodelovali Vladimir Kavčič, pisatelj in publicist, urednik Svobodne misli, Franc Miklavčič, upok. sodnik, Tone Poljšak, nekdanji diplomat; udeležence protikomunističnega odpora so predstavljali Branko Rozman, duhovnik, dr Tine Velikonja, zdravnik in član Nove Slovenske zaveze, Justin Stanovnik, profesor; urednik Zaveze.


Snov podajamo v skrajšani obliki, vendar upamo, da smisla nismo spremenili.

Janko Tedeško je v uvodu pojasnil, zakaj okrogla miza. Povod je bilo pismo, ki ga je Zveza združenj borcev NOB poslala svetemu očetu in ga tudi objavila v svojem glasilu Svobodna misel. Vodja oddaje je nato prebral nekaj odlomkov iz tega pisma: Del predstavnikov rimskokatoliške cerkve pri nas je v posameznih svojih ravnanjih še vedno pod vplivom določene miselnosti in politike, ki sta bili pogubni za razmere v delu naše domovine med drugo svetovno vojno, ko je bila ob aktivnem sodelovanju nekaterih duhovnikov kolaboracija z okupatorjem predstavljena kot boj za verske vrednote. Del cerkvenih predstavnikov in z njimi povezane politične sile danes pojmujejo vse to kot priložnost za revanšizem in za opravičevanje ter celo čaščenje kolaboracije s silami osi brez pridržkov. Še več, ti krogi pojmujejo spravo celo kot izhodišče za blatenje upora proti okupatorju in narodnoosvobodilnega boja slovenskega naroda in njegovih udeležencev.

Nato se je osredotočil na dejstvo, da je papeški nuncij tega dne v Slovencu izrazil svoje nezadovoljstvo nad pismom s stavkom, da ton in vsebina poslanice nista v skladu z ozračjem prisrčnosti in pripravljenosti na dialog, ki ju je bilo čutiti med pogovorom.

Nato je sledil pogovor:
Poljšak: Namen pisma je bil umiriti neko polemiko, depolitizirati papežev obisk pri nas. Pismo je večplastno, namenjeno več strukturam, tudi našemu članstvu.

Tedeško: Vendarle iz tega stavka, ki ga je napisal papeški nuncij in objavil v Slovencu, nekako veje naslednje: da namreč papeški nuncij ni vedel za vsebino pisma, vsebino je spoznal šele kasneje, po tistem ko ste mu ga izročili. Nekako pa je v diplomaciji običaj, da se pismo po kanalih že naprej posreduje v vednost in ko ga nekdo sprejme, hkrati ve za njegovo vsebino.

Stanovnik: Meni se le zdi potrebno ugotoviti, da je nastala neka frapantna razlika med tem, kar se je na sestanku govorilo, in med tem, kar je stalo v pismu. Ne verjamem namreč, da bi izkušen diplomat načenjal probleme tam, kjer jih ni. Gotovo je gospod nuncij potem, ko je pismo prebral, ugotovil, da je v močni diskrepanci s tem, kar se je ustno odigralo na tem sestanku. To se sicer lahko zgodi nehote, to se lahko zgodi po pomoti, lahko pa je tudi nekako avtomatični izraz neke privajene politike, neke privajene dikcije, nekega načina obnašanja, nekega duktusa misli, ki kar avtomatično pride na dan tudi tam, kjer ga človek ne bi želel. Zdi se mi, da je to tudi že en element našega današnjega pogovora.

Kavčič: Mislim, da ne bi smeli po tej poti, razen če je kdo pooblaščen, da govori v imenu nuncija. Naj gospod nuncij sam pove, kaj je s tem mislil.

Velikonja: Ko sem bral to pismo, mi smo takega pisanja vajeni, sem takoj zaslutil, začutil, da berem nekaj tisočkrat slišanega in videnega. Tukaj se je pokazalo, kar zmeraj pravim, kaj so namreč borci, kaj je Zveza borcev. Obnašajo se kot otrok, ki je zaostal v rasti in se krčevito drži krila svoje krušne matere – NOB, sploh pa noče slišati, noče vedeti za pravo mater, za komunistično partijo in njeno revolucijo. Revolucija je v pismu imenovana samo enkrat in še to pod narekovaji, malo zasmehljivo, češ da borcem očitamo, da je šlo v slovenskem odporu za protiversko boljševiško revolucijo, in ne za domoljubna čustva. Nekaj je zanimivo, a to se ne tiče nas, ampak Poljske. Morda lahko začnemo kar konkretno. Ko govorijo o tem in se sklicujejo na papeževe izkušnje na Poljskem, omenjajo, da je tudi on pretrpel vse tegobe nacistične okupacije, z besedo pa ni omenjeno, da je bila ta okupacija za pol Poljske nacistična, za pol Poljske komunistična, nič se ne omenja izdaja druge strani, ni omenjen Katyn, nič seveda ni omenjeno, da so papež in vsa Poljska oziroma Poljški podobno kot vsi Slovenci prestali 45 let totalitarne diktature.

Poljšak: Naš namen ni bil poučevati papeža zgodovine. To pismo je treba znati brati. Branje dokumentov zahteva neko znanje. Pismo je treba jemati kot celoto, dati papežev obisk v primerne okvire, mu zaželeti dobrodošlico. Zaželijo mu jo vsi borci, namenjeno je tudi našemu članstvu, namenjeno je tudi tistim, ki v papeževem obisku ne vidijo drugega kot samo pastoralno dejanje. Kar je v pismu napisano, je bilo pretehtano in niso prazne marnje, treba ga je gledati v celoti.

Rozman: Omenjate za papeža, da ima izkušnje z nacizmom in fašizmom, zakaj nikoli, da ima izkušnje s komunizmom, ko je veliko dlje živel pod komunizmom in tudi veliko več pretrpel. Zdi se mi naivno, da papeža o nečem obveščate, čeprav je to človek na svetu, ki je najbolj obveščen. Naivnost vidim tudi v tem, ko omenjate Slomška in ga hvalite. Najbrž ne veste, da je poklical v Maribor lazariste prav zato, da bi pridigali proti komunizmu. Če bi to vedeli, bi Slomška izpustili. Zame je pismo denunciacija predstavnikov Rimskokatoliške Cerkve, Slovenske škofovske konference in, kot pravite, prenapetežev tudi iz cerkvenih krogov. Ta denunciacija je po mojem najboljšem prepričanju polna neresnic. To so lahko ali zmote ali laži, so pa neresnice. Tukaj ne bomo prišli nikoli skupaj. Mi, ki smo se uprli revoluciji, smo pač videli to revolucijo. Takrat sem bil dijak Škofovih zavodov, bil sem pri Katoliški akciji in so nam 14 dni po začetku rekli: »Fantje, roke stran! To je čisto navadna revolucija v imenu Stalina!« Zato se mi kot Slovenci in kot katoličani temu nismo mogli pridružiti. Ko se je ta revolucija začela, se je usmerila predvsem proti katoliškemu taboru. Dobro bi bilo dati papežu knjigo o mučencih. Ni bilo drugega kot se temu upreti. Vi poznate naše stališče kot mi vaše. Morali bomo eni in drugi pomreti in mogoče, da bodo pozneje prišli do sprave. Sprave brez resnice ni. Tudi naša stran mora priznati vse, kar je bilo napačnega. Vemo pa, da se je 45 let pisala zgodovina po nareku partije. Za režim moramo priznati, da je bil totalitaren. Nikomur ne zamerim, če se je zmotil in se v svojem mladostnem navdušenju stvari pridružil. Razlikovati pa je treba objektivno in subjektivno krivdo. Večina se je pridružila uporu iskreno, ampak tisti partijski vrh je vedel, kaj hoče. Kardelj je dve leti po Čebinah napisal: »Če pride do vojne, se bomo komunisti vojne udeležili samo, če bo možnost za revolucijo.« In to se je potem zgodilo.

Avtor slike: Simon Dan

Opis slike: Trdovratna zimaSimon Dan

Tedeško: Omenili ste knjigo o mučencih. V tem pismu se tudi omenja neki mučenec, ni sicer imenovan z imenom: V nasprotju z resnico o dejstvih ter izvirnimi verskimi nagibi za proglasitev svetnikov, blaženih in mučencev je tudi Vam znana pobuda, da bi se na podlagi

izmišljenih in nepreverjenih podatkov o okoliščinah smrti določene osebe med drugo svetovno vojno le-ta predstavil kot verski mučenec.
Rozman: Osebno sem ga poznal. To je Lojze Grozde. V tistem času, ko je bil mučen in potem ubit, smo imeli pri Katoliški akciji absolutno prepoved političnega delovanja. Dr. Anton Strle je o njem napisal knjigo. Strle je človek, ki ne pozna laži. Zdaj pišejo, da to ni res.

Poljšak: Mi mislimo, da gre za nepreverjene in izmišljene podatke. Dokaz nam je to, da se ni nihče oglasil na preverjene podatke in na izjave prič, ki so bile navedene v pisanju g. Kocjana, objavljenem v Delu.


Velikonja: Jaz sem se oglasil s precej dolgim pisanjem, vendar prispevka Delo ni objavilo. Tam sem napisal tole, kar bom povedal, po mojem dovolj trezno. Strinjam se s Kocjanom, da je pisanje o tem, kako so Grozdetu iztaknili oči in rezali ušesa, malo verjetno. Bolj bi verjel, da so to napravile divje živali, ko je ležal šest tednov zmrznjen in napol gol, preden so ga našli. Meni je približno jasno, kaj se je zgodilo. Grozde je padel v Mirno v času, ko sta bila tam poleg drugih Maček in Ivo Lola Ribar. Tam je bil takrat center slovenskega partizanstva. Sem se je pripeljal na vozu v sredo trga. Ko so odkrili pri njem misale in druge verske knjige, so mislili, da ga imajo. Mislili so, da ga imajo, ravno zato, ker je nosil s seboj verske knjige. Kar vidim ga, kolikor sem ga poznal, kako jim je bral lekcijo in ta predrznost se jim je zdela nezaslišana. Nekako jih je utrdila v prepričanju, da imajo pred seboj vohuna in zato so ga mučili do konca in ubili. Vse to sem napisal, pa mi Delo ni objavilo.



Kavčič: Zahajamo na literarno področje, dragi gospodje. Nobeden ni bil priča tem dogodkom. Vsi smo samo brali. Kdor misli, da podatki, objavljeni v Delu, niso točni, niso natančni, naj še enkrat prebere, pa se bomo dobili in pogovorili.


Velikonja: Saj ni bilo nobenih konkretnih podatkov, kdo je mučil, kdo ga je ubil.

Stanovnik: Zanimivo je, kako se debata odvija. Najprej lahko ugotovimo to, da pravzaprav Cerkev za ta obisk ni predlagala Grozdeta. In vendar se je borcem zdelo potrebno, da to temo načnejo v svojem pismu. Cerkev se je odločila, da bo kanonizirala Slomška. Ta pavšalna trditev, nasilna, zunaj potrebe konteksta, je izraz neke želje, da se stvari napnejo, da se gmota napadalnih elementov poveča. Zdi se mi, da je to eden od znakov tega pisma. Se pa strinjam z g. Poljšakom, da bi bilo prav, da, še preden se poglobimo v konkretne momente tega pisma, malce le na sploh podamo vtis, ki ga je človek imel ob tem pismu. Ko sem bral to pismo, sem bil po svoje presenečen, in to nad preprostim dejstvom, da je tako napisala neka organizacija, ki predstavlja in je del nekega velikega gibanja, ki ima s to institucijo, h kateri je prišla, hude in obremenjujoče hipoteke. Glejte, to gibanje je pomorilo 180 profesionalnih članov te ustanove, to se pravi Cerkve, toliko in toliko let je njihova oblast te ljudi zapirala, skoraj vsak drugi slovenski duhovnik je bil zaprt ali dve leti ali pet ali deset let. In potem pride neka organizacija, ki ima placentarno zvezo s tem gibanjem, k eminentnemu predstavniku te ustanove in niti besede ne reče o tem, kar se je zgodilo. Po mojem je to iz človeškega stališča nerazumljivo. Ko sem to videl, sem si mislil: Aha, to pa so ljudje tiste inspiracije, ki so na tak način dobivali fizične in politične boje. Tako, da so šli prek nekih osnovnih manir. Recimo, če sem s sosedom v sporu. Ko pridem z njim skupaj, se mu opravičim, mu razložim, pokažem, da mi je nerodno. Ljudje, ki so ta obisk naredili, pa niso pokazali najmanjšega znaka, da jim je kaj nerodno, nasprotno, to isto ustanovo so prišli tožit. To se mi je zdelo nekaj nenavadnega in v skladu z dušo tega gibanja. To je moje začetno, splošno in najbolj globalno doživetje ob tem pismu.

Poljšak: Mislim, da je prav, da ne dajemo na mizo podatkov, kaj je kdo komu storil, ker ne bomo prišli daleč. Zveza borcev se je v zadnjih letih prekvasila. Iz družbenopolitične organizacije smo postali del slovenske civilne družbe. Opravljamo svoj delež v afirmaciji Slovenije v tujini. Menimo, da smo precej naredili za pomiritev. O tem smo sprejeli dokumente.

Rozman: Dolničar je izjavil: Med partizani in domobranci ni sprave.

Poljšak: Pred dobrim letom smo poslali državnemu zboru našo spomenico. Ocenjujemo, kaj je 50-letnica osvoboditve in konca druge svetovne vojne. V njej smo povedali, kako gledamo na povojne poboje: Borci in udeleženci NOB smo že večkrat, med drugim tudi že v omenjeni spomenici državnemu zboru, javno obžalovali ta dejanja. Obsojamo jih kot nekaj, kar je v popolnem neskladju z duhom NOB, v katerem smo se dosledno prizadevali omejevati in kaznovati izbruhe maščevalnosti, nečloveškega odnosa do nasprotnikov, ki jih samodejno poraja surova vojna.

Tedeško: Rad bi prišel do korenin tega zla, do korenin bratomorne vojne. Kajti nesporno je bratomorna vojna v nekem momentu in nekih delih Slovenije bila. Izhajala je iz ideološkega razrednega prepričanja na eni strani, da je treba ustvariti neko novo državo, novo nacijo, na drugi strani pa so bili ljudje, ki so branili neke tradicionalne vrednote, katoliške vrednote. In tu je prišlo do usodnega tragičnega medsebojnega spopada. Ali je možno razčiščevanje in osvetljevanje teh vzrokov ali pa boste stali na dveh bregovih.

Kavčič: Rekel bi, da je ta pristop nezadosten, vaš pristop je ideološki. Polarizacija je bila seveda ideološka, na koncu. A v osnovi je šlo za socialne frustracije, ki jih je bil deležen večji del Slovencev, ki ni dobro živel v sistemu, v katerem je živel, ki se je čutil prikrajšan za svoje pravice in mu ni uspelo realizirati svoje življenjske poglede. To dokazuje množična emigracija, v nadaljevanju pa dolgotrajne priprave na socialno revolucijo. Mislim, da se te besede ni treba popolnoma nič sramovati; socialna revolucija je proces, v katerem se spreminjajo družbeni odnosi v korist večine.

Tedeško: Se pravi, vi ste želeli postaviti temelje nekemu novemu svetu. To je nekako še razumljivo. A v teh temeljih novega sveta, če gledamo že od oktobrske revolucije, ni bilo mesta za religijo, za vero, za Cerkev. To je tisto, kar je del Slovencev izredno motilo.

Kavčič: Tudi zdaj je ta problem isti. Dokler vera deluje kot intimno spoznanje, intimna lastnina vsakega človeka, nikogar ne moti. Dobrih ljudi ni nikoli preveč na svetu. Ko pa te stvari začno dobivati politične dimenzije, ko vodijo v politično diferenciacijo, pa stvari postanejo drugačne. A potem ne gre zgolj za vero, ampak gre za politiko, na strani katere stoji vera.

Stanovnik: Zdi se mi bolj primerno, da govorimo o pismu in zraven o stvareh, ki se jih pismo dotika. Ne morem namreč prek dejstva, da je to pismo v nekem smislu dober politkomisarski tekst. Je zapleten, ko pa tisto odpletaš, vidiš pravzaprav, da ni drugega kot blatenje nasprotnika. To je značilno za ta stil. Poglejte, v celem tekstu najdem samo eno refleksijo na svojo krivdo, in še to z izrazom izvensodni poboji. Temu pravi pomota in eksces. Napake in ekscesi. Stvari, ki so gromozanske, ki presegajo človeško domišljijo, ki presegajo realizacije zla v zgodovini skoraj, da taki stvari rečeš eksces – kot neke vrste gostilniški pretep – ali pa pomota kot slab, neuspel nedeljski izlet. Zdi se, da je to značilno, da to ni slučajno. Še enkrat ponavljam: to je atribut nekega duha, ki je prav na ta način zmagoval v političnih in fizičnih bitkah. To, kar sem prej omenil, da so ti ljudje prišli k predstavniku Cerkve, potem ko so Cerkvi to in to napravili, je povezano s tem, o čemer pravkar govorim. Pomota! Ni se jim zdelo primerno, da bi papežu odkrito povedali, kaj vse se je dogajalo, da bi govorili o holokavstu, o tem, koliko ljudi je moralo leta in leta preživeti v strašnih ječah, v hudih taboriščih, da bi – recimo – ob tem povedali, da so ljudje, ki so iz tega gibanja prišli in do te oblasti prišli, vozili smeti in odpadke na teharsko pokopališče, da so iz grobov jemali leta 1945 in 1946 kosti odličnih slovenskih politikov in uglednih mož, da je na ljubljanskem gradu še vedno onečaščeno pokopališče. Zdaj pa bomo mi, ki smo zdaj prišli k vam, vse to uredili. Vidite, zdaj je napočil nov čas. To mene najbolj boli, da vztrajajo na dikciji iz leta 1945.

Miklavčič: Pol ure govorimo samo o stvareh, ki niso v pismu. Opomnil bi na besede, ki jih je dobesedno izrekel gospod nuncij. Prikazati smo hoteli, da sta tukaj dve opciji, ki sta drugačni. Da naj razume tudi našo, recimo, partizansko opcijo, in ne samo domobranske. Danes se v nekih dokumentih piše podobno, kot se je pisalo pred 50 leti, ko je vodil škofijo dr. Rožman. Nuncij je razumel, da gre za dve opciji. Rekel je: »Cerkev predstavljajo papež, škofje, duhovniki in vsi krščeni ljudje. Vsi ti ljudje se lahko motijo in lahko izberejo napačno pot.« Razumel je, da mu hočemo prikazati svoje stališče, ne zaradi ne vem kakšne politike, ampak da bomo tudi borci deležni tega obiska, da ne bomo izključeni iz tega obiska in da ne bomo obrekovani. To je bil naš namen v tem pismu. Predlagamo, da gremo analitično skozi to pismo, da vidimo, kaj smo rekli, kaj drži in kaj ne drži.

Tedeško: V tem pismu vi nekako obsojate izjavo slovenske škofovske konference ob 50-letnici konca druge svetovne vojne, ki je bila objavljena lani. Pripisujete ji neko enostranskost. Če dovolite, bom citiral nekaj misli iz te poslanice, recimo: da se premalo upošteva, da so dogodki in dejanja med seboj povezani in si je samo iz te povezave mogoče ustvariti pravilnejšo podobo in pravičnejšo sodbo; da ena stran uporablja stare zmerljivke in sramotilne besede; da je partija zlorabila domoljubje borcev, ko je osvobodilni boj izrabila za izvedbo revolucionarnega prevzema oblasti; da velikanska večina domobrancev ni hotela nič drugega kot svobodno in demokratično Slovenijo in tako naprej. Konkretno v vašem pismu to obsojate. Naj se debata razvija torej v tej smeri. Ali je pravilen tak pristop škofovske konference za to spravo, ali pa je po vašem mnenju to zmotno, zgrešeno, škodljivo?

Stanovnik: Gospod Miklavčič je rekel, da to pismo ne napada. V pismu je polno tega. Tako niste šli prek revanšizma. Vi dobro veste, da je revanšizem navadna ideološka beseda. Nastala je leta 1988 na nekem partijskem CK-jevskem sestanku, na katerem so se vpraševali, kako bi prešli v demokratično družbo, in tam je neka gospa rekla, da se bo to zgodilo, če ne bo revanšizma. V tistem trenutku sem natanko vedel, da se je rodila nova ideološka beseda. To je tipična komunistična beseda. Kaj pomeni revanšizem? Revanšizem pomeni maščevanje. Ko pa je ta gospa rabila besedo revanšizem, ni mislila na maščevanje, fizično, pravno, politično, ampak je mislila na to, da bodo prišli ljudje, ki bodo govorili, kaj je partija v resnici bila, kaj pomeni zgodovinski nastop partije. To pa so zgolj besede. Beseda revanšizem je v tem pismu uporabljena. Revanšizem so obesili nasprotnim silam, ko se nikomur niti sanjalo ni, da bi karkoli lahko počel.

Kavčič: Rad bi vseeno vnesel nekaj podatkov v to razpravo. Žrtve te vojne so bile ogromne, na eni kot na drugi strani. Na strani osvobodilnega gibanja je bilo 46.000 mrtvih, 15.000 padlih partizanov, v nemških koncentracijskih taboriščih je umrlo čez 12.000 ljudi, v italijanskih skoraj 6.000, 3.000 žrtev je zahtevala tržaška Rižarna, skoraj 3.000 obešenih in ustreljenih talcev, 80.000 slovenskih domov uničenih, v zaporih 80.000 ljudi, v internaciji 40.000, izgnanih 62.000 in skoraj 1.000 ukradenih otrok. Zakaj in kako so te žrtve nastale?

Stanovnik: Preden odgovorim, bi tole rekel. Zelo zanimivo je to, da so imeli partija, Združenje borcev in druge organizacije, ki so tukaj vključene, 40 ali 50 let časa, da to strašno knjigovodstvo revolucije raziščejo, pa ga niso. Kako to, da do zadnjega ni bilo praktično nobenih podatkov: koliko jih je padlo pri partizanih, koliko pri domobrancih, koliko so jih pobili na domovih, koliko jih je umrlo v lagerjih, zakaj ne? Ker se je očitno ta skupina bala, da bodo rezultati neugodni. Drugače si tega ne morem razlagati. Kajti to, koliko ljudi je na kateri strani padlo, je nekaj tako osnovnega, da bi se vsaki skupini najprej porodila misel na to. A nobenemu zgodovinarju še na misel ni prišlo, da bi zahteval, naj se stvar razišče, ker je že naprej vedel, da ne bo uspel in bo samo sebe spravil v neprijeten položaj.

Kavčič: Vi neprestano izhajate iz nekih čustvenih pozicij. Govorimo o dejstvih!

Stanovnik: To je dejstvo, da 50 let niso povedali, koliko ljudi je padlo.

Kavčič: Če to očitate nasprotni strani, potem bi človek pričakoval, da ste vsaj vi na svoji strani to naredili, pa se vam knjigovodstvo tudi ne izide.

Stanovnik: Oprostite, kako bomo mi, saj se niti vstati nisi upal, ko nisi smel niti povedati. Kako morete to reči?

Kavčič: Postavili ste farne plošče po vsej Sloveniji.

Stanovnik: To je pet let, ko sami delamo brez dinarja, medtem ko vaša stran uporablja finančne rezerve države 50 let in so ji bile na razpolago vse znanstvene institucije. In nas primerjate s tem. Oprostite, to je nedopustno.

Miklavčič: Škofovsko pismo 19. aprila 1995 govori, da je OF pobila že med vojno toliko in toliko in po vojni brez sodbe toliko in toliko Slovencev. Pučnikova komisija to raziskuje in vemo, katere ustanove prihajajo v poštev. OF ni dala direktive za povojne poboje. Govori se o zlorabljanju domoljubja nekaterih ali večine partizanskih borcev, ki so bili nekako zapeljani v revolucijo. Jaz sem bil tudi med tistimi borci in vem, zakaj sem šel v hribe in zakaj sem se boril. V izjavi pa manjkata dve stvari, dve zelo važni ugotovitvi: nikjer ne piše sintagma NOB, nikjer se ta boj ne priznava pri sestavljavcih te izjave in kaj se še ne omenja: tudi kolaboracija domobrancev z Italijani in Nemci.

Tedeško: Če vlečemo citate iz tega ali onega dokumenta, smo lahko enostranski. V škofovski izjavi piše: Nobenega dvoma ni, da je večina partizanskih borcev, ki so delovali v okviru OF, šla v boj iz domoljubja in volje po osvoboditvi slovenskega naroda. To je po mojem priznanje NOB ja.

Poljšak: Po strukturi škofovske izjave je napisana brošura Slovenija 1941–1945, ki vsebuje polno abotnih zgodovinskih navedb in poziva na revanšizem.


Miklavčič: Dodatek k temu pismu je Poziv državnemu zboru, izjava, ki se je rodila v Argentini, na katero se je podpisalo petdeset dovolj znanih osebnosti, razumnikov, iz emigracije in tuzemstva, med njimi je enajst duhovnikov, od teh dva škofa, dva monsinjorja, trije teološki univerzitetni profesorji.


Stanovnik: Pa tudi 25.000 drugih Slovencev.

Miklavčič: V njem je nekaj trditev: pod pretvezo osvobodilnega boja so pobili toliko in toliko ljudi, druga trditev: slovenski upor proti komunizmu je bil domoljubno in samoobrambno dejanje in nič o NOB.

Rozman: Govorite o kolaboraciji. Berite partizansko literaturo od začetka revolucije, ko pozivajo v boj pod vodstvom genialnega Stalina in Rdeče armade. Brez revolucije ne bi bilo protirevolucije. Revolucijo so začeli v imenu stalinizma. Kaj to ni bila kolaboracija? Ne strinjam se z g. Kavčičem, da so bili ljudje socialno tako zapostavljeni in tako na koncu, da jih je gnalo v upor. Komunistov ni bilo niti tisočinko, a imeli so načrt, železno disciplino in so dvignili upor. Šlo je za prelivanje slovenske krvi brez haska in to zaradi neodgovornosti revolucijskih voditeljev. Brez tega bi bila današnja zgodovina čisto drugačna. Subjektivno so šli mnogi partizani z najboljšo voljo v hribe.

Stanovnik: Moti vas, da je v škofovskem pismu napisano, da je OF pobila. Tako se pač govori. Poglejte, mi dostikrat ne rečemo, da so jih pobili med vojno esesovci ali pa ne vem kakšni oddelki, ampak: Nemci so jih pobili. Mislim, da se ta sintagma rabi tisočkrat, desettisočkrat, pa s tem nič ne mislimo, da so jih Nemci pobili. Dejansko so bili ti ljudje tudi Nemci. Tako mi govorimo, morda manj precizno, ampak to je v nekem smislu v človeškem jeziku utemeljen način govorjenja. Kar pa zadeva to, da ne govorijo o NOB, ampak govorijo o socialni revoluciji, gre pa za tole. Croce je rekel v znani knjigi Zgodovina kot misel in zgodovina kot dejanje naslednje: Glede moralne in politične ocene kakega gibanja v zgodovini je važno samo to, kakšne institucije je to gibanje za sabo pustilo. To pravi Croce. In to gibanje je pustilo za sabo komunistično hegemonijo. Borilo se je tudi proti okupatorju in se je borilo tudi za to, da smo lahko govorili slovenski jezik. Zdaj bi rad nekaj povedal, nekaj po mojem mnenju zelo važnega: Res smo govorili slovenski jezik, ker smo rabili besede kozarec, miza, nismo pa smeli delati svojih stavkov. Vsi bistveni človeški stavki so bili prepovedani in cenzurirani. Zato je treba besedo NOB gledati v tej realni distinkciji.

Kavčič: Gospodje sistematično in vztrajno spregledujejo, kar se je ves čas ponavljalo in stalno obstajalo, namreč tista osnovna družbena politična razmerja, ki so v določenem trenutku vladala, in zaradi katerih se je zgodovina razvijala tako, kot se je. Evropa je bila že vsa pod nacizmom, Anglija je bila tik pred zlomom. V tisti situaciji je celo Churchill izjavil, da je pripravljen sodelovati s hudičem, če bo pomagal reševati Anglijo. Šlo je za civilizacijo, za reševanje evropskega kontinenta in gospodje, ki pri tem niste sodelovali, seveda ne boste tega primanjkljaja nikoli pozabili.

Stanovnik: Gre za nekaj drugega. Tudi Francija je bila okupirana, tudi Holandija, Danska, Belgija, Norveška, in seveda Češka in Slovenija. Pred kratkim je zgodovinar, imena ne bom povedal, pri neki okrogli mizi povedal nekaj zelo važnega: Naši komunisti so bili drugačni. To je povedal človek, ki se bavi s temi zadevami dvajset, trideset let. In to je res. Poglejte, nikjer v Evropi ni imela komunistična partija v sebi tega duha, da bi se povzpela, uzurpirala vodilni položaj, prepovedala pod smrtno kaznijo komurkoli drugemu delovati v smislu upora proti okupatorju. To je bila samo slovenska partija. In če bi vi borci hoteli razčistiti položaj, bi se najprej vprašali, kaj pa je bilo s to partijo, ki nas je vodila. Kakšna skupina ljudi je to bila. To je bistveno vprašanje. Slovenska je bila drugačna, drugačna kot češka, drugačna kot italijanska, drugačna kot francoska. V Franciji so imeli krovno organizacijo Conseille generale de resistence. In v tisti krovni organizaciji so bili enakopravno zastopani razni politični segmenti francoske družbe. Pri nas pa ne! Pri nas je bila nekaj posebnega. In to je zanimivo zgodovinsko vprašanje, na katerega bi strašno rad znal odgovoriti.

Kavčič: Če berete zgodovinarja Pirjevca, vas bo poučil, da je bila jugoslovanska partija bistveno drugačna od sovjetske in da je bila tudi slovenska bistveno drugačna od jugoslovanske.

Stanovnik: V kolikor poznam Pirjevca, hoče ekskulpirati slovensko partijo, da ni bila tako partijna. Jaz pa ravno dokazujem, da je bila bolj partijna, kot so bile zahodne partije. To je razlika. Pirjevec bi govoril zame.

Kavčič: Če pogledamo nasprotno stran, pa lahko ugotovimo, da je bila edina v Evropi slovenska cerkev, ki je štela za dolžnost, da se bori proti komunizmu, ves svet pa se je boril proti nacizmu,

Stanovnik: Ker je bila edina v to prisiljena. Ker so jo prisilili prvič z grožnjo totalitarizma, katoliška cerkev pa je stala na pozicijah evropske civilizacije, in ker so jo preprosto prisilili s terorjem in z umori.

Kavčič: Če bi ameriška Cerkev in ameriški politiki tako razmišljali, potem bi morale ZDA leta 1941 napasti Sovjetsko zvezo. Potem bi se moral Vatikan pridružiti križarskemu pohodu proti Sovjetski zvezi.

Stanovnik: Ameriški farmar ni bil nič življenjsko ogrožen. Vam predlagam, gospod Kavčič, pojdite enkrat zvečer v Hinje in počakajte, da se zmrači. Hinje so vas v Suhi krajini, ki je 25 km oddaljena od vsakega večjega mesta, od Žužemberka, Kočevja, od Novega mesta. Od Kočevskega roga pa je oddaljeno mogoče 8 do 10 km. In en človek, kaplan ali učiteljica, sta bila na milost in nemilost izročena ljudem, ki so prihajali z one strani, iz Kočevskega roga. Lahko je teoretizirati, ampak tu je šlo za življenje, tu je šlo za pravo življenje. In to, domač človek ti je grozil, kar je bilo nekaj nezaslišanega.

Kavčič: Pustiti toplo stanovanje, toplo okolje, iti v gozd, tvegati vse svoje življenje, biti leto in dan lačen, preganjan, to je bila kardinalna odločitev, to je bila moralna odločitev, to je bilo veliko tveganje.

Stanovnik: Tudi to!

Kavčič: Biti na toplem, biti oborožen s sovražnikovim orožjem, oskrbovan z njegovo intendaturo, oprostite, to je bilo preveč lahko.

Rozman: Partizanstvo bi bila največja epopeja slovenskega naroda, ko ne bi šlo za boj proti enemu totalitarizmu za vpeljavo drugega. Partija je najbolj izigrala partizane, tiste, ki niso bili komunisti. Pravite, od okupatorja so dobili orožje. Partija jih je v to prisilila. Meni v Ljubljani ni bilo nič hudega, ampak po deželi so pobijali ljudi. Naši ljudje so bili našim bolj nevarni kot tujci.

Kavčič: V celi Jugoslaviji je bilo 4.000 komunistov.

Stanovnik: Tule piše, da so bili komunisti v manjšini. Ad nauseam se to ponavlja. Res so bili v manjšini, a nazadnje so se vsega polastili, kako pa to? Pri tem svobodoljubnem naboju večine Slovencev se je peščica ljudi totalno polastila vsega.

Kavčič: Odgovor je tudi v prejšnjem vašem razmišljanju, ko pravite, da ste lahko ponavljali slovenske besede, slovenskega stavka pa ne. Zakaj pa ga niste?

Stanovnik: Jaz sem delal prave stavke in sem zaradi tega šel v zapor. Dan pred maturo so me zaprli. To je važno, ker sva bila na isti gimnaziji; on ni šel, jaz pa sem šel. Namesto, da bi šel pisat slovensko nalogo, sem šel v taborišče. Zato, ker sem delal prave slovenske stavke.

Tedeško: Govorimo o kolaborantstvu. To je nekaj najhujšega, kar se lahko zgodi pri kakemu narodu. Kaj je bilo tisto, da jih je v to prisililo?

Rozman: Partijski teror. Nihče od zunaj jih ni prisilil v to. V Loškem Potoku in Šentjoštu so začeli sami. Fantje so prinesli puške, ker so njihovi kmetje padali. Tudi takrat sem slišal besede: »Tudi s hudičem gremo v zvezo. Ne bomo se pustili partiji pobijati kot mački.«

Stanovnik: Dovolite mi še nekaj pripomniti, ker se mi zdi, da je to važno vprašanje. Po mojem mnenju sta bila dva momenta, ki sta vplivala na to, da nasprotniki komunistične intervencije niso šli samostojno v boj brez povezave z okupatorjem. Prvič se je izkazalo, da Slovenija ne prenese dveh gveril. Kaj bi se takrat zgodilo? Ker poznamo naravo komunističnega genija, vemo, kar so dokazali septembra 1943. leta, da bi vse sile usmerili proti Slovencem v gozdovih. To se je takrat dokazalo in to je prav gotovo res. V tem primeru bi bili v gozdovih dve gverili, ki bi se na smrt borili druga proti drugi. Okupatorji bi se mirno sprehajali po dolinah, vozili po železnicah in cestah. To je bila ena stvar. Druga stvar, ki je tudi zelo važna, pa je tale. Protikomunisti po svojem osnovnem vzgonu niso bili vojaki, bili so branitelji. Potrebovali so leto in pol vaških straž, preden so postali pravi vojaki. V začetku pa se niso hoteli boriti. Loški Potok je tak zgled. Kazali so vse znake, da se mislijo samo braniti, absolutno nimajo nobenega namena ofenzivno se boriti. Pripovedoval mi je prijatelj na Turjaku, da je poznal kmečke fante, ki niso hoteli streljati na ljudi, ki se niso hoteli boriti. To sicer ni prav zgledno za vojake, a tudi to se je dogajalo. Tak slovenski svet se je uprl komunizmu; ni bil preveč bojevit.

Miklavčič: Kolaboracija se je začela že prve dni okupacije z Natlačenom in nadaljevala z Rožmanom.

Rozman: Kar se tiče Rožmana, upam, da berete Slovenca. Na skoraj vsako trditev sodišča, ki ga je sodilo v odsotnosti, je dejal, da to ni res. Reči pa moram, da še nisem bral takega napada na Rožmana kot ravno od vas, g. Miklavčič. Bilo mi je res hudo. Rožman izrecno pravi, da tistega telegrama, ki ste ga omenili, ni poslal, da ga ni napisal. Šele po 30 let se objavlja, kako ga je tisto sodišče sodilo.


Miklavčič: Ali smem prebrati pismo, ki ga je škof Rožman 12. 9. 1942 poslal generalu Roatti? Bom skrajšal:

Predlaga razširitev mreže vaških straž; izpust zanesljivih bivših jugoslovanskih oficirjev iz internacije; uporabili bi jih v zbirnih središčih kot MVAC; zahteva pooblastilo za ustanovitev tajne policijske enote, ki bi štela 500 mož, oboroženih z revolverji, ki bi v šestih tednih očistili Ljubljano komunistov. Ali je to operativno delo, stvar nekega nadpastirja?
Tedeško: Vemo, da zgodovino pišejo zmagovalci. Vemo, da smo 45 let nosili s seboj neke obrazce in da se ti obrazci še vedno ponavljajo. A mi bi vendarle radi prišli do resnice, tudi v zvezi z Rožmanom. Nekateri zgodovinarji bi želeli isto. Nova zgodovinska odkritja govorijo, da ni bil tak, kot so nam ga risali. Tako je celo poskušal rešiti iz zapora Tomšiča.

Stanovnik: Seveda, zgodovinska resnica je dosegljiva. Ni dosegljiva takoj, je pa dosegljiva s časom. Laže je dosegljiva z velikim moralnim naporom kakor z majhnim. Spričo dejstva, da so bili zgodovinarji v naši pretekli komunistični družbi posebej štrapacirani, je razumljivo, da zgodovina ni bila ne vem kako svetla veda, čeprav je v posameznih segmentih gotovo bila. Bo pa vedno bolj. Prihodnost ima zgodovina. Med slovenskimi humanističnimi vedami se bo v prihodnje, čim bolj bo družba demokratična, tem bolj razvijala zgodovina. Zgodovinski um bo postal objektiven vedno bolj. Jaz, ki sem na strani premaganih, se tega veselim. Ker naša šansa so samo dejstva, je samo resnica.

Poljšak: Naša organizacija je zelo zato, da se ugotovijo objektivna dejstva. Ne more pa zgodovinska resnica temeljiti na zgodbah in na poenostavljenih rečeh. Temeljiti mora na dokumentih in preverjenih stvareh. Nove zgodovine ne moremo pisati. Predvsem ne smemo vnaprej satanizirati nasprotne strani. Smo zato, da izključimo žaljivke, poenostavljene ocene, ideološke okraske.

Velikonja: V praksi pa je drugače. Naša sedanja želja je bila zelo skromna, samo popis vseh žrtev. Resnično smo želeli, da se popiše vsaj del resnice. Želeli smo, da se popišejo umrli na protikomunistični strani in sploh vsi. Predlagano je bilo parlamentu, naj odredi, da bi izdali mrliške liste za umrle in vpisali njihovo smrt v matične knjige; to pa jasno tako, da bi popis prevzel Inštitut za novejšo zgodovino in vse skupaj vodila država. Ni uspelo, ker niti tega ne želijo. Mislimo, da je zadaj Zveza borcev, ki je zaslutila veliko nevarnost, da bodo prišle na dan ogromne številke, ki bi demantirale tistih 7.000. Kar vemo zdaj, so samo ocene, Angleži niso dobili nobenih seznamov, sami pa nas tudi niso šteli. Številko 9.342 so si izmislili kar pavšalno, na podlagi števila transportov in tovornjakov …

Stanovnik: Ne verjamem, da bi Zveza borcev pomagala iskati resnico. Imamo en sam primer. To je gospod Klep. Zame je ta trenutek eden najbolj plemenitih Slovencev. Priznava partizanom njihov boj za zgodovino in narod, obenem pa trdi, da so bili naši partizani pot, s katero se je pri nas uveljavil komunizem. Zanimivo, da Klep v partizanskem moštvu ni dobil niti enega človeka, ki bi šel za njim. Vsaj javno ne. Klep, kadar ima kake slovesnosti, dela z ljudmi iz našega tabora. To se pravi, iz vaše skupine ni nikogar, ki bi bil pripravljen iti na objektivne pozicije. Jaz se vam za vašo uslugo lepo zahvaljujem in bi bil vesel, če bi bila možna. Prosil bi vas za nekaj drugega. Da bi zastavili svoj veliki vpliv in morda tudi denar, da bi se ustanovil samostojen inštitut. Kajti naša stran je deprivilegirana. Zadnjič sem neki gospe zapisal v časopis: Domobranci so bili po vojni pobiti in ti ljudje ne bodo mogli uveljaviti svoje resnice. To je tako, kot če bi kako družino totalno eliminiral, nato pa začel o njej širiti razne vesti. Mi, ki smo ostali, smo okrušek, ne moremo opraviti tega ogromnega dela. Zato bi pričakovali uvid v našo deprivilegiranost z vaše strani. Da bi šli, ker imate dobre zveze s Kučanom in Drnovškom, pa bi rekli: Konec je s tem. Ti ljudje morajo dobiti svoj inštitut. In mi bi rekli: Poslušajte, novi časi so prišli. Ampak teh gest ni. Ravno to se mi zdi tako strašno: biti tako obremenjen s svojim nasprotnikom, pa nič zanj napraviti, ampak samo na vsakem koraku gledati, kje bo naredil kakšno napako.

Kavčič: Slišal sem o tem inštitutu, da bi popisali vse žrtve. To so naredili v Furlaniji Julijski krajini. Na potezi je država.

Stanovnik: Pa tudi institucije. Direktorju znanega slovenskega zgodovinskega inštituta sem rekel, naj da uradno izjavo, da podpira naše zbiranje imen padlih po deželi, ko postavljamo farne spominske plošče. Tista oseba mi je rekla: »Tega ne bom naredila, ker bi bila to propaganda za Novo Slovensko zavezo.« Si predstavljate. Tako je stanje. Zato mi čakamo politične rešitve. Dobro vemo, da ne bomo uveljavili osnovnih človeških stvari, dokler ne bomo dosegli politične rešitve. Dokler ne bo v parlamentu taka demokratična zavest, ki bo to videla, pa še nekatere druge stvari. Če bi vi samo pogledali tista besedila, ki so bila izrečena letos ob sprejemanju vojnih zakonov, o vojnih veteranih, žrtvah vojnega nasilja, vojnih invalidih, bi videli s kakšno adamantno neprobojnostjo so se leve stranke postavile tukaj v bran. Niti milimetra. Meni je takrat postalo jasno: na tem terenu branijo svojo politično legitimiteto.

Kavčič: Mislim, da je to generacijski problem. Nove generacije so vse manj zainteresirane za to, kar se je dogajalo v preteklosti in nas imajo enih in drugih čez glavo.

Tedeško: S tem se ne bi strinjal. Sem del mlade generacije, mislim da spadam zraven. Vi imate v tej družbi še vedno veliko moralno moč, če že ne več politične, in vaša naloga je, da pridemo do resnice, čeprav je mogoče krvava, in bi komu tudi škodila …

Stanovnik: Rad bi še nekaj. Nedavno sem bil na Koroškem in tam videl umiranje slovenskega človeka in slovenskega jezika. Vprašal sem se, kako je z nami tukaj. V resnici me je zaskrbelo. Pri nas se uveljavljajo sile, ki nimajo v sebi osnovnega moralnega naboja, ki je potreben za vsako človeško eksistiranje, kaj šele za eksistiranje majhne človeške skupine, kot je slovenski narod. V resnici bomo potrebovali močan stržen, če bomo sploh hoteli eksistirati. Tega pisma sem bil v resnici žalosten, ker nisem videl te osnovne zavesti. Kar natančno ga preberite. Vzemite filološko pinceto, pojdite od stavka do stavka in boste videli, da je to napadalen tekst. To se ne bi smelo zgoditi.

Tedeško: Vsem se zahvaljujem. Hvala za misli, ki ste jih posredovali, hvala gledalcem, ki so spremljali omizje.