Avtor: Justin Stanovnik

stran: 064

Po spominski slovesnosti v Kočevskem Rogu je Nikolaja Tolstoya, njegovo družino in Johna Corsellisa tajnik NSZ Stane Štrbenk povabil za nekaj dni v svojo hišo v Savudrijo. Tam je v večernem miru med urednikom in Nikolajem Tolstoyem stekel tale pogovor.


stran: 065

Gospod Nikolaj, zdaj smo skupaj že tretjič. Prvič ste prišli v Slovenijo leta 1990, drugič pa smo se srečali leta 1995 ob 50. obletnici tragičnega dogodka na Koroškem. Se vam zdi, da se je Slovenija v tem času kaj spremenila?

Vtis imam, da ves čas napreduje. Ko sem prišel prvič, leta 1990, je bila videti še precej socialistično siva. Zdaj vam je očitno bolje in prepričan sem, da bodo ljudje, ki prihajajo za vami, še uspešnejši. Da, mislim, da živite bolje.
Med svojim obiskom ste imeli kar tri ali štiri javne nastope. Skupaj smo se udeležili pogovora v literarnem klubu Nove revije – to je bilo v sredo – v četrtek pa nas je sprejel naš nadškof in metropolit dr. Franc Rode. Potem smo šli na tiskovno konferenco pri Družini, kjer so nam predstavili knjigo o usodi zajetih domobranskih ranjencev. Naslednji dan, v petek ob enajstih, so nas sprejeli v društvu slovenskih pisateljev, zvečer pa ste imeli svoj zadnji, a največji nastop na teološki fakulteti. Kakšen vtis ste dobili na primer pri Novi reviji v sredo zvečer? Se spomnite tistega srečanja?

Seveda, zelo dobro. Zame so bila najzanimivejši del vprašanja, veliko bolj kot vsebina mojega govorjenja, ker sem jo že poznal. Zelo me namreč zanima, koliko današnji ljudje razumejo zgodovino svoje domovine, zgodovino, o kateri je bilo prepovedano predavati ali pisati ali razpravljati, in to ne samo v Sloveniji ali Jugoslaviji, ampak, kot sem sam izkusil, tudi v Britaniji. Zame je zelo pomembno, da ljudi ne zanima samo njihova majhna osebna vloga, marveč da hočejo razumeti popolno zgodovino vseh reči, ki so se zgodile v teh groznih letih, ko so ljudje na oblasti zgodovino pačili in pervertirali. Zdaj bi bil čas, se mi zdi, da bi se zgodovinarji zavedeli svoje vloge in začeli pisati to, kar mislijo, da je resnica.

Avtor slike: Neoznaceni avtor

Opis slike: Nikolaj Tolstoy

Vaš proces leta 1989 je trajal 41 dni, če se ne motim. V tistem času so britanski časniki pisali o domobrancih in kozakih, pa tudi o Sloveniji. Tako je bila Slovenija v dnevnem tisku. Je to kaj pripomoglo k temu, da je postala širše znana?

Upam. Prav gotovo pa dotlej 99 odstotkov Angležev ni vedelo niti, kje je Slovenija. Do leta 1989 niso vedeli ničesar o tistih strašnih dogodkih. Veliko ljudi je sicer bralo moje knjige, toda šele ta grozni proces je zadevo razkril vsej javnosti. Vsak dan, kot ste rekli, je bila Slovenija v časnikih in ljudje so to brali. In čeprav me je sodnik, ki je bil prijatelj lorda Aldingtona, obsodil, je bil rezultat za nas navsezadnje dober, ker smo prinesli to tragedijo v javno zavest. Javnost pa v Britaniji kakor tudi v Sloveniji ali kje drugje ni tako neumna, kot včasih mislijo politiki. Ljudje znajo brati med vrsticami in zaslutijo resnico, tudi če so njihovi viri pristranski.

stran: 066

Avtor slike: Neoznaceni avtor

Opis slike: Nikolaj in žena Georgina

Se ta zadeva še kdaj pojavi v angleškem tisku?

O ja, kar pogosto. Iz najrazličnejših razlogov. Tudi sam večkrat pišem o tem v časnikih. Lahko bi rekel, da sodna procedura še kar traja, ker se ves čas borim in ne popustim. Enkrat so mi s sodišča pisali, da mi bodo vzeli knjižnico. Odpisal sem jim in v odgovoru citiral pismo svojega slavnega sorodnika Leva Nikolajeviča, ki ga je napisal, ko je odkril, da je ruska policija preiskala njegovo hišo v Jasni poljani, ko je iskala cenzurirane knjige. Napisal je tole: Če pridete spet, ko bom doma, vas pri meni čakata dve pištoli. In niso prišli. Jaz pa sem isto napisal sodišču. V Angliji zdaj vsi vedo, za kaj gre. O tem vedo več zaradi mojega procesa kot zaradi mojih knjig.
Lahko poveste kaj o svoji izkušnji z Evropskim sodiščem za človekove pravice? Vemo, da ste se pritožili na ta organ.

Da. Pritožbo sem utemeljil na treh dejstvih: prvič, da je bil sodnik na procesu pristranski, kar misli tudi skoraj vsa Anglija; drugič, da so mi onemogočili pritožbo, ker so zahtevali, da v 14 dneh položim 126.000 funtov kavcije, če bi se hotel pritožiti, jaz pa tolikšnega denarja v tako kratkem času ne bi mogel zbrati; in, tretjič, da so bile z določeno odškodnino tožniku – milijon in pol funtov – kršene moje pravice po členu 6 (svoboda govora). Evropsko sodišče je razsodilo v mojo korist le v tisti točki, ki zadeva višino odškodnine. To je tako, kot bi mi rekli: Zahtevana odškodnina je res pretirana, to pa, da vam niso dovolili priziva, je v redu. In tudi vaša pritožba na to je povsem upravičena. Kako naj spoštujem sodišče, ki izreka tako inkoherentne sodbe? To je zame politično sodišče. Opazil pa sem nekaj zanimivega: da je bil edini sodnik, ki se ni strinjal s to sodbo, slovenski sodnik.
Gospod Jambrek.

Da. Ta je vedel, za kaj gre, drugi pa … In nemški sodnik, mislim, da je tudi razumel. Drugi pa nimajo pojma. Angleški sodnik je seveda glasoval tako, kot mu je narekovala angleška vlada.
Kar ste spoznali na tem sodišču, zbuja dvome o moralni moči evropskih institucij. Evropsko sodišče je ena od najvišjih ustanov moderne prihodnosti in vsi smo odvisni od nje. Ljudje, ki so preganjani, zaupajo, da jim bodo centralne ustanove pomagale, toda v vašem primeru njihova zavzetost za pravico ni bila ravno velika.


stran: 067

Sploh ne, tako da sem začel gledati na Evropsko sodišče skrajno cinično. Noben pameten človek ne bi mogel zagovarjati teh vzporednih sodb, ki si nasprotujejo. Jaz jih ocenjujem s poklicnega, pravniškega stališča in s tega stališča so nevzdržne. Vem, da so bili moji advokati istega mnenja: da je šlo za političen kompromis. Zato si od Evropskega sodišča za človekove pravice ne obetam prav veliko.
Potem je ta ustanova, taka kot je, slabo znamenje za prihodnost Evrope.

Da, zelo slabo znamenje. Moje mnenje je, da bi bilo bolje, ko bi vsaka država izboljšala svoj pravni sistem, kot pa da se obrača na neko mednarodno sodišče. Mednarodna sodišča potrebujemo za zadeve mednarodnega prava, domače zadeve pa naj bi urejal dober notranji pravni sistem.
Vaša izkušnja torej kaže, da se ne splača obračati na kakšno evropsko ustanovo?

To je kot igranje rulete.
Ko že govoriva o Evropi, kaj je po vašem mnenju osnovni problem današnje Evrope?

Mislim, da je osnovni problem današnje Evrope Evropska zveza. To je največja zabloda v moderni evropski zgodovini – misel, da bo vsiljena enotnost prinesla Evropi korist. Velika moč Evrope, od razpada rimskega imperija v petem stoletju, je bila njena raznolikost. V Angliji so misleci, kot je bil pisatelj Gibbon (1737-1794) in drugi, vedno znova poudarjali dragocenost te raznolikosti. Zakaj je Evropa osvojila svet? Zato, ker je dopustila vsaki deželi, da se razvija po svoje. Če je bila svoboda v eni deželi zatrta, je v drugi preživela. Poleg tega imamo vsak svoje tradicije, ki so kolektivno veliko več vredne, kot če so prisiljene rasti kot nenaraven hibrid. Jaz sem odločno proti Evropski zvezi.
Meni se tudi zdi, da Evropejci, tisti, ki skušajo združiti Evropo, ki so aktivni v tem prizadevanju, iščejo napačne združevalne faktorje. Kaj so združevalni faktorji danes? Kapital in politična moč. Kapital in moč – brez duhovnih temeljev. Nekoč je Evropo povezovala latinščina, ki se je govorila od Krakova do Lizbone. Kaj pa danes?

Ne vem. Veliko ni nujno tudi lepo. Kar zadeva kulturo in civilizacijo in duhovne vrednote, je prišlo iz Firenc med letoma 1480 in 1500 več lepih reči kot pa v vsej zgodovini Združenih držav. Evropska zveza je tudi zelo nevarna, ker izziva Rusijo. Ta agresivna zveza, ki je tudi vojaška zveza, načrtuje tudi svojo, evropsko armado. Rad bi spomnil ljudi, ki se ogrevajo zanjo, da je zadnja evropska armada, ki je napadla Rusijo (leta 1812) pod poveljstvom največjega vojskovodje v zgodovini, doživela strahovit poraz. 680.000 mož je vdrlo prek Berezine v Rusijo, nazaj pa jih je prišlo štiri mesece kasneje komaj 26.000. Večkrat grem v Rusijo in vem, da so Rusi zelo zaskrbljeni, ker hoče ta zveza zajeti tudi baltiške države. Nova Rusija ni nikoli napadla teh držav. Sicer pa, kaj naj bi delal NATO ali evropska armada? Če se NATO boji celo bosanskih Srbov, kako si bo upal napasti rusko armado?

Avtor slike: Neoznaceni avtor

Opis slike: Tolstoy s hčerkami v Pulju

Dovolite, da se dotaknem še neke druge teme. Tu, v Sloveniji, imamo velik problem. Genocid slovenskih domobrancev je bil zares velik dogodek. »Velik« pravim zato, ker nimam drugih besed, da bi ga opisal. Problem je v tem, da slovenska kultura ne dojame velikosti tega dogodka. Če ga kdo označi kot genocid, to ljudi nič ne gane. Naših največjih pisateljev, pesnikov, glasbenikov in drugih umetnikov ta dogodek ne gane dovolj, da bi si ga skušali predočiti, razumeti, reči kaj o njem. Kako je mogoče, da lahko vsa kultura obide tak dogodek? Kaj mislite, kaj je vzrok za to?


stran: 068

Razumem ta problem, ker imam podobnega v Britaniji s tamkajšnjimi oblastmi. Mislim, da je podlo ignorirati desettisoče ljudi, ki so trpeli brez razloga in brez krivde. Morali bi se jih spominjati v učbenikih zgodovine in na komemoracijah z verskim obredom, kakršne imate vi v Kočevskem Rogu. Ta dolžnost bi morala priti v zavest vsega naroda, kajti če dopustimo, da se ti zločini pozabijo, se bodo spet zgodili. Spominjam se Hitlerjevega stavka iz Mein Kampfa: Kdo se še spominja genocida Armencev? In res, nihče se ni več zmenil za Armence, zato je lahko sam naredil isto z Judi. Če bodo ljudje pozabili na domobrance, se bodo ti zločini ponovili.

Avtor slike: Neoznaceni avtor

Opis slike: Savudrijska druščina v Poreču

Dejstvo, da se je tako huda reč, kot je genocid, lahko zgodila, nam odpira nekaj bistvenih vprašanj o človeku, o človeški naravi. Kaj je pravzaprav človek? Na eni strani imamo človeka, ki je žrtev genocida, na drugi pa človeka, ki ga je zmožen izvajati. Bi bil to razlog za novo antropologijo?

Mislim, da. Ne smemo pa gnati stvari do ene ali druge skrajnosti. Ne smemo misliti, da je človek že po naravi krut. Žal pa se v vsaki deželi najdejo tudi taki ljudje. Ko bi bili Britanijo zasedli Nemci, bi jih našli tudi tam. Hudoben režim bo povsod našel hudobne ljudi, pripravljene delati zanj. Najbolj pokvarjena in neumna pa je zame ideja neke ideologije, ki oznanja, da je človek po naravi dober. Človekova narava ni popolna. Zato potrebujemo pametne ustanove, utemeljene na razumevanju zgodovine, ne pa na ideologiji. Potrebujemo torej Rechtsstaat, pravno državo, s pravičnimi zakoni. Toda zakoni sami niso dovolj: lahko so celo škodljivi. V ZDA imamo zdaj pravo poplavo zakonov, prav tako v Britaniji in v Evropski zvezi, kjer imajo zakone celo za banane. Če se človeški duh ne predrami, bomo kmalu zabredli v novo ero totalitarizma. In vsaka totalitarna era je drugačna od prejšnje. In tudi mora biti drugačna, ker prejšnje nihče več ne mara. Po mojem bo novo totalitarno ero prinesla Evropska zveza. To bo potuhnjen totalitarizem, bolj podoben Huxleyevemu Krasnemu novemu svetu kot pa Orwellovemu 1984.
Neki moj znanec, zgodovinar mlajše generacije, mi je po slovesnosti v Kočevskem Rogu telefoniral in mi povedal, da hodi tja vsako leto, toda ne zaradi ljudi, ki so bili tam pobiti, marveč zaradi sebe, kajti v Kočevskem Rogu, tako je dejal, se sreča sam s sabo. To je naredilo name velik vtis. Človek se sreča sam s sabo in začne premišljevati, kaj je. To je zelo važno, ker ljudje dandanes, v tej kulturi, ne premišljajo več o tem, kaj so.


stran: 069

Da, to je lepo izražena misel in tudi jaz mislim, da je Kočevski Rog izjemno primeren kraj za komemoracijo take tragedije, ker je večji del leta prav tak, kot je bil leta 1945 ali kot sem ga jaz prvič videl spomladi leta 1990. Zdi se mi prav, da pustijo mrtve počivati v miru na tem kraju, ki naj bi postal kraj spomina, na katerem bi se zbirala vsa Slovenija. Ko se spominjamo vseh posameznikov, pa moramo tudi, kot je dejal vaš prijatelj zgodovinar, pogledati vase. Vsi, z mano vred, smo včasih arogantni, brezobzirni … Smo pač nepopolna bitja, Bog nas je ustvaril nepopolne, zato se moramo boriti, da bi bili boljši. Le tako bomo dosegli, da bo dobro vedno imelo korak prednosti pred zlom. Popolne zmage sicer ne bo – ta bo šele v nebesih – zgodovina pa nam kaže, da v obdobjih, ko dobro prevladuje, življenje ni prav slabo.
Menite torej, da je Kočevski Rog velika priložnost, da človek postane boljši?

Da, človek se lahko skesa. Stal sem ob stari ženici, pravkar je prišla do ograje in pogledala dol. Verjetno je izgubila brata ali sina in je tiho jokala. Bilo mi je zelo hudo, ko sem jo videl, potem pa sem pomislil: ko bo opazila te tisoče ljudi, ne bo več sama v svoji žalosti, vsi jo delimo z njo.
V prastarih časih so se prve primitivne države oblikovale okrog svetišča, okrog nečesa svetega. Tudi Kočevski Rog je nekaj svetega in morda bi lahko postal slovensko politično, kulturno in duhovno središče, središče, ki bi združevalo ljudi. Naši postkomunisti stalno govorijo: Vi razdvajate ljudi, ko tako poudarjate Kočevski Rog. Ne, mi skušamo združevati.

Podlo je govoriti, da to razdvaja ljudi. Kako more kdo ne samo zagovarjati, kar se je zgodilo tam, ampak izbrisati to iz spomina? To mora biti zelo kruta ali nečloveška oseba. Zdaj živi le še malo ljudi, odgovornih za ta zločin, in čez dvajset let bo zelo malo tistih, ki so bili direktno vpleteni. Toda pomembnost tega dogodka bo ostala ista.
Mislim, da je Kočevski Rog tudi primeren kraj, kjer bi naši postkomunisti našli svoj mir. Lahko bi rekli tole: To je tako velika stvar, da je povsem logično, da pozabimo na svojo ideologijo in postanemo zgolj ljudje. Zanimivo pa je, da jih ta veliki dogodek ne gane. Še vedno stojijo čvrsto na svoji strani.

Da. Mnogi ljudje so žal slabiči in če so posvetili svoje življenje nečemu, kar se izkaže za zgrešeno, zlepa ne bodo priznali, da so svoje življenje zapravili. Toda nikoli ni prepozno. To sem občutil ves čas svojega boja v Britaniji. Ko bi mi bil kdo izmed odgovornih ljudi rekel samo: Naredil sem grdobijo, vem, da sem bil krivičen, in žal mi je – tedaj ga ne bi bil mogel več obsojati. Ko bi mi bil lord Aldington rekel kaj podobnega leta 1985, ko sva se enkrat srečala, bi se bil jaz odpovedal pisanju svoje knjige.
Slišal sem, da pridete spet drugo leto.

Upam.
Neki prijatelj mi je povedal za simpozij o slovenski tragediji, ki se pripravlja. Se ga boste udeležili?

Če bo le mogoče. Ta tragedija ima več aspektov, od teh sta seveda najpomembnejša duhovni in moralni aspekt. Za zgodovinarja pa je pomemben predvsem historični vidik. Vemo, da se je ta genocid zgodil, natančno sekvenco dogodkov, ki so pripeljali do tega, pa je treba še dognati. Čeprav danes vem veliko več kot tedaj, ko sem pisal knjigo Minister in pokoli, še vedno odkrivam nova dejstva. Slovenski zgodovinarji jih odkrivajo s svoje strani, jaz pa bom s svoje skušal dognati, zakaj so Britanci storili nekaj tako nasprotnega britanskim tradicijam poštene igre in demokracije.
Hvala za pogovor. Veselimo se ponovnega snidenja z vami drugo leto. Gospod Nikolaj, danes imate rojstni dan in želim vam vse najboljše.

Hvala lepa. Hvala, Justin.