Avtor: Justin Stanovnik

Dr. Ljubo Sirc, veseli nas, da se lahko pogovarjamo z Vami. Mislimo, da pogovor z Vami daje realno priložnost, da postavimo v jasnejšo luč in določimo ostrejše konture nekim ključnim dejstvom, ki so oblikovala slovensko zgodovino v minulem stoletju. Upam, da bomo to priložnost prav izrabili, mi s svojimi vprašanji, Vi s svojimi odgovori. Vi to dobro veste, saj ste velik del svojega življenja preživeli v anglosaškem svetu, ki ve, kaj pomeni »posing the right sort of questions«. Odgovornostje torej tako na nas kot na Vas, na nas mogoče še večja.
Odgovornost je zares velika. Sploščenost duha v naši domovini je dosegla že tako stopnjo, da ne samo ne razlikuje več med tem, kar je pomembno in kar je nepomembno, ampak se ne vznemirja več niti ob tektonskih premikih v načinu človekovega obstajanja. Ali naj Vas spomnim na grozljivi molk Slovenije, ko so iz brezna Pri konfinu prinesli na dan kosti 81 ranjencev, ki so jih vanj, ustreljene, pa tudi žive, pehali partizani? Ali se je v petnajstih letih zgodilo kaj večjega kot je izkop teh pobitih ranjencev? Ali so šli ljudje na ulice? Ali so zabučali trgi po velikih mestih od moralnega ogorčenja? Nobeden se ni zganil. Duhovna elita je še naprej neprizadeto gnala svoj kulturni biznis. Zgodil se je veliki zločin, potem se je ta zločin pokazal v tem, kar je bil, a se je izkazalo, da to nikogar ne zanima. O drugih simptomih, ki razkrivajo duhovno krizo našega časa, ne bom govoril. S primerom, ki sem ga omenil, sem hotel intonirati naš pogovor. Hotel sem mu dati značaj urgentnosti. Sedaj pa bi, če dovolite, začel s prvim vprašanjem. Pojdimo in medias res.

Kako ste prišli v stik z inž. Črtomirom Nagodetom in s Staro in Novo pravdo? Kako bi to skupino politično opredelili? Zakaj je, po Vašem mnenju, morala nujno trčiti s Partijo, kar je imelo za posledico, da je bila konec januarja leta 1942 izključena iz OF?
Spomladi leta 1939 sem se po dveh letih vrnil v Jugoslavijo iz Švice, kjer sem zdravil pljučno tuberkulozo z ležanjem in se učil francoščine. Pripravljal sem se tudi na maturo in jo opravil z letom zamude.
Nemci so vdrli na Poljsko na dan, ko sem se šel vpisat na univerzo. Spominjam se kot danes, da sem korakal čez Kongresni trg, ko so zvočniki naznanjali začetek vojne.
Zaradi enoletne zamude pri maturi in dolge odsotnosti posebej v Ljubljani nisem imel kaj prida znancev. Morda ni bilo docela nenaravno, da sem tako zašel med člane Akademskega kluba Jugoslavija, pravzaprav ne med člane marveč med disidente. Kakih petindvajset članov je izstopilo, ker se jim je zdelo, da ima klub preveč tesne stike s starimi liberalnimi politiki, pravzaprav z JNS.
Ta odpor proti starim je bil tisti čas na dnevnem redu. Sam se s tem razpoloženjem nisem docela strinjal, toda družil sem se z disidenti vendarle. Leto 1940 smo preživeli v političnih debatah, toda leta 1941 se je začelo zares.
Kranj so Nemci kmalu zasedli. Vsa moja družina se je zatekla v Ljubljano in Nemci so nam zaplenili vse premoženje. Mojega deda Cirila Pirca, dolgoletnega kranjskega meščana, je tako prizadelo, da je maja 1941 v Ljubljani umrl.
Mladi smo naravno takoj mislili na to, da se je treba napadalcu upreti. Rado Bordon in Boris Zidarič sta z menoj hotela začeti podtalno gibanje; imeli smo se za trojko, ki se bo povezovala naprej. Vendar so Bordona in Zidariča Italijani že čez nekaj dni aretirali, tako da bi bil ostal sam, če me ne bi bila poiskala Dušan Savnik in Stane Lenardič. Nato smo se povezovali naprej in pri tem prišli v stik z Milošem Lokarjem, okoli katerega se je zbralo kar nekaj pravnikov iz prvega letnika in mladih pomorskih oficirjev, med katerimi je bil njegov brat.

Avtor slike: Tine Velikonja

Opis slike: Dr. Ljubo Sirc in urednik Zaveze Justin Stanovnik Tine Velikonja

Prav kmalu je nekdo, menda Stane Lenardič, prinesel novico, da sta Savnik in on dobila stik s Črtomirjem Nagodetom, ki je bil nekaj časa docent na gradbenem oddelku, vendar je zašel v spor s profesorjem. Zbral je celo vrsto tehnikov, novinarjev, skratka svojih prijateljev. Bil je toliko na levo, da je bil celo tajnik Društva prijateljev Sovjetske zveze. Želel je planirati gospodarstvo in večinoma vse podržaviti.
Z njim in z ljudmi okoli njega smo se torej povezali in začeli iskati naprej, kaj bi se še dalo storiti politično, čeprav se je Nagode zavzemal predvsem za načrte za prihodnost Jugoslavije.
Razpoloženje, ki je vladalo, bo morda pokazala moja lastna zgodba. Mene je Nagode dodelil oddelku za propagando, ki ga je vodil moj nekdanji gimnazijski profesor Kolar. Ko sem se javil pri njem, se je delal, kot da nič ne ve; Nagodetu pa je dejal, da jaz ne morem biti član, ker sem »socialno nečist«, namreč tovarnarjev sin.
Nagode je dejal, da bodo tudi sinovi kapitalistov morali pomagati pri novem redu, saj so sposobni. Kljub temu me je prestavil v gospodarski oddelek, Kolar pa je iz Pravde izginil.
Prišel je 22. junij 1941, ko so komunisti prenehali s svojo medlo akcijo in začeli zahtevati borbo. Nagode je imel z njimi zvezo iz Društva prijateljev Sovjetske zveze, tako da so kmalu stekli razgovori o skupnih nastopih in pristopu v Osvobodilno fronto. Glavna ovira je bila, da smo imeli vtis, da komunisti hočejo v nekako Srednjo Evropo, saj so govorili o dobrem nemškem narodu in podobno.
Avgusta je Pravda, kakor se je imenovala Nagodetova skupina, vstopila v OF, vendar so se težave začele takoj. Nekako isti čas so se začele širiti tudi novice o Mihajloviću v Srbiji. Prišli so sli iz Srbije, med njimi kot posebno važna oficirja Avšič in Novak.
S komunistične strani so se pojavile obtožbe, da je Mihajlović nezanesljiv in pravzaprav izdajalec, vendar so bile te obtožbe povezane z zahtevami, da mora OF obvladati vse. Celo tako daleč je šlo, da je OF grozila s smrtno kaznijo vsem, ki bi se poskušali boriti proti okupatorjem zunaj OF.
S tem se nas večina v Pravdi ni strinjala, tako da smo protestirali in da je Nagode celo napisal spomenico, na katero naj bi vodstvo OF odgovorilo. Namesto odgovora so Pravdo kot skupino izključili iz OF. Ta formulacija kaže, da nas takrat še niso imeli namena pobiti, kar bi po svojih pravilih morali storiti, če bi nas izključili kot posameznike.
Kot je sedaj znano, je jugoslovanska KP ob koncu leta 1941 odredila prehod iz osvobodilne v razredno vojno in se je temu primerno obnašala. Iz Moskve so jih opozorili, da prehitevajo dogodke, tako da so se Tito in njegovi nekoliko pomirili, vsaj v besedah, v dejanjih pa se ni veliko spremenilo.
Ta izključitev je razkrila značaj OF in njeno tako imenovano koalicijo. Ali se s tem strinjate?
Seveda se strinjam. Povedati vendar moram, da to že prej ne bi bilo težko uganiti, ako bi se ljudje pozanimali, kaj komunisti pravzaprav počnejo. Bolje povedano, kako bodo taktizirali, da pridejo na oblast. Leninistična taktika je bila (in je morda še), da se komunisti povežejo z drugimi v organizacijo – ljudsko fronto, osvobodilno fronto – in jo zatem prevzamejo. Pri tem jim pomaga propaganda o vmesnih ciljih – na primer osvoboditev – medtem ko v resnici gre edino za njihovo oblast. Sam sem se šele pri partizanih in potem v zaporu prikopal do te vednosti z branjem in preučevanjem komunistične literature. Leta 1941 je le malo ljudi imelo o tem kak pojem.
To neznanje ni bilo samo slovenska napaka. Ko sem pribežal na Zahod, sem venomer ugotavljal, da ljudje ne verjamejo, kar sem pripovedoval po svojih izkušnjah.
Želimo, da nam predstavite tiste predstavnike skupine, ki so Vam ostali v spominu po svoji duhovni izdelanosti in človeški trdnosti in zanesljivosti. Mogoče začnite kar s Črtomirom Nagodetom samim. Ali je on duhovno in politično oblikoval skupino in ji dajal ton?Ali je bil predvsem on tisti, ki je vztrajal, da se odnosi z OF precizirajo? To je bila za tiste razmere izredna gesta.
Nagode je bil v skupini nedvomno glavna oseba in povezovalec. Sam je bil levičarsko razpoložen, toda imel je svoje zamisli. Verjetno ni niti dobro vedel, kaj vsiljuje stalinizem. Ljudje okoli njega so bili bolj osebni prijatelji kot resnični istomišljeniki. Resnične organizacije ni bilo.
Pač pa smo se strinjali v tem, da mora biti politika poštena, to se pravi moralna. O kakšni leninistični taktiki nismo veliko vedeli, toda ko so jo komunisti uporabili, jo je seveda Nagode odklonil in večina je bila istega mnenja. V tistem času, to je jeseni 1941, je nekaj članov odšlo, na primer Dušan Savnik in Stane Lenardič, ker so bili mnenja, da komunisti nimajo prav. Nasprotno sta Svato Zupan in Komotar iz neke združbe OF prišla k Nagodetu.
Druga osrednja oseba je bil Stojan Bajič, sodnik in profesor na pravu. Spadal je bolj k Novi Jugoslaviji kot k Pravdi, vendar je večkrat prihajal na razgovore. Bil je za odpor, vendarle proti komunističnim mahinacijam, ki so postajale vedno hujše.
Komunisti so se iz drugih tako rekoč norčevali. Ko je Pravda podpisala pristop k OF, so zahtevali, naj pošljemo zastopnike v ulične odbore, niso pa nam hoteli povedati kam, češ da je to konspiracija. Obenem so rekli, da nobena skupina ne more ostati v OF, če ne pošlje zastopnikov v ulične odbore. Čeprav smo se smejali takim potegavščinam, nam je bilo jasno, da tako ni mogoče sodelovati.
Čeprav je Nagode skušal sestavljati programe, je bila skupina zelo heterogena in ni imela točnih predstav, kaj naj bi bilo »po vojni«. Dvomim, da je Nagode vedel, kaj bi storil. Večina podjetij naj bi bila v državnih rokah. O tem smo sestavljali letake. Ob tem se je vsaj meni postavilo vprašanje, zakaj naj bi gospodarstvo funkcioniralo bolje, če bo vse v državnih rokah.
Ali se je v Stari in Novi pravdi kdaj omenjalo tudi ime prof. Antona Ovna, ki so ga partizani umorili na Brezovi rebri 14. maja 1942? Kako njegovo politično stališče in njegova usoda odražata naravo boljševiške rezistence?
Oven je bil celo pri Nagodetu, tako da je Nagode zanj vedel, vedeli smo za njegove ideje, da se je boril za veliko Slovenijo, da tako rečem. Bil je pošten človek in nas je vse pretreslo, ko so ga ubili. Kdaj smo zvedeli? Takoj. V Beli krajini in tam po Dolenjskem smo imeli stike in je prišlo to nazaj v Ljubljano, da so ga ubili kot slovenskega imperialista. Bog se nas usmili. To je bil skoraj udarec po glavi. Ampak takrat smo bili mi že izključeni. Umor smo sprejeli z največjim sočutjem, ne na znanje, ampak z ogorčenjem.
Kako si razlagate dejstvo, da je boljševikom samo v okupirani Sloveniji, v edini deželi v Evropi, uspelo izvesti revolucijo? Ali ni to nenavadno? Zakaj samo v Sloveniji? Obstajata dve razlagi: ali je tu bila izredna sposobnost in intransingentnost slovenskih boljševikov ali pa slovenska politična nedoraslost. Kaj mislite? Ali obstaja še tretja možnost?
Ali je revolucija zares uspela samo v okupirani Sloveniji? Čisto samo v Sloveniji ni. Res je, da ni uspela v Srbiji – tam so komunistom pomagali na oblast šele Sovjeti, toda uspela je poleg Slovenije tudi v jugozahodni Jugoslaviji – od Črne gore prek Hercegovine in Dalmacije do Slovenije. Prvo, kar človeku pride na misel, je, da so tu bili okupatorji Italijani; drugo, da so takoj po aprilu 1941 na tem področju ustaši začeli pobijati prečanske Srbe ter tako v nekem smislu silili ljudi v boj, ki so ga prevzeli in organizirali komunisti. V tej zvezi ne smemo pozabiti, da bi bila revolucija tudi uspela v Grčiji, če ne bi bilo britanske intervencije. Morda je sredozemsko ozračje bolj nagnjeno k revoluciji.

Avtor slike: Tine Velikonja

Opis slike: Dr. Ljubo Sirc Tine Velikonja

Vendarle taka razlaga za Slovenijo ne more veljati, saj je pri nas alpsko ozračje vsaj enako vplivno. Zdi se mi, da so v Sloveniji komunistični voditelji imeli veliko, če ne odločilno vlogo. Kardelj ni bil samo formalno drugi človek v Jugoslaviji. Bil je dogmatski, zagnan, zadrt in ne prav pameten. Boris Kidrič in Boris Kraigher sta bila inteligentnejša, vendarle kot pijana v svoji oblastiželjnosti. Nekaj podobnega bi rekel o Avblju in Ribičiču.
Zakaj so bili Slovenci bolj dovzetni za komunistični nalet? Morda zato, ker vodilnih ljudi niso nikoli imeli prav za svoje. »Grad gori, grof beži … « Zraven slovanska iluzija o Rusih in hud pritisk italijanskega fašizma na Primorce. Pa pojmovanje znanosti kot šablone, brez potrebne mere skepse.
Hud boj s komunisti je bil tudi v Franciji, tam sem ga sam doživel. Leta 1944 sem bil na poti iz Švice skozi Francijo in je bilo grozno. Koliko ljudi so tam komunisti pobili, ne vemo. Slišal sem številko 100.000, ki je mogoče previsoka. Torej v Franciji so poskušali s svojimi triki in edino de Gaulle jih je ustavil. Sam sem prišel v Visoko Savojo, kjer so imeli popolno oblast. Štirinajst dni sem bil zaprt pri njih. Vem tudi, da so imeli stike z jugoslovanskimi komunisti, ker je bil tam oficir za zvezo, ki je odločal, kdo od Jugoslovanov bo šel naprej in kdo ne bo smel. Imeli so odlične zveze. V Italiji je bilo nekaj podobnega, ampak ni bilo do te mere organizirano. Torej, v Franciji ni bilo nič, ker je bil de Gaulle, ki je imel, prvič, zveze z zavezniki, drugič je imel sam Armée Secrète, kot se je imenovala. To je bila odporniška skupina poleg RTPF, ki je prevzela oblast in ustavila komuniste. Imeli pa so še velike težave, ker ne smete pozabiti, da so pri prvih povojnih volitvah v Franciji komunisti dobili četrtino glasov.
Z drugimi besedami: v Franciji komunisti niso uspeli, ker niso ostali edino odporniško gibanje (čeprav bi v Jugoslaviji morali pisati »odporniško«) in ker so prišli v Francijo zavezniki. To dvoje je pomagalo, da komunistična brezobzirnost in zahrbtnost ni imela več uspeha. V Jugoslaviji in še posebej v Sloveniji je komunistom uspelo spraviti nasprotnike v kočljiv položaj, lahko rečemo s pobijanjem.
Ne smemo pozabiti, da so bili Britanci po zmagi nad Francijo v Evropi skoraj sami z Grki proti Nemcem in Italijanom in da so se zgražali nad vsako kolaboracijo – vendarle komunistične taktike niso poznali. Bil sem v Švici, ko je polkovnik Vauhnik prišel ponujat Britancem in Američanom sodelovanje v imenu domobrancev, pa se prvi zanj sploh niso zmenili. Po eni strani so se Britanci zagrizeno vojskovali, po drugi ne Britanci, še manj pa Američani, niso vedeli, kaj komunisti so.
Zadnje, kar je treba omeniti, je komunistična organizacija. Bili so (in morda še vedno so) strumno organizirani od zgoraj navzdol. V pogledu organizacije bi jim bila v Sloveniji do neke mere kos SLS, toda ni jih dosegala in jih ni mogla doseči po brezobzirnosti. Tako so organizacija, fanatizem in brezobzirnost prinesle zmago. Vse, ki bi se jim mogli upreti, so komunisti spretno porinili v odkrito sodelovanje z okupatorji, dasi se tudi sami niso izogibali občasnih pogovorov z njimi.
Preden bomo govorili o vlogi slovenskih liberalcev pri realizaciji boljševiškega projekta, bi radi izvedeli Vaše misli o levih katoličanih, kocbekovcih in krščanskih socialistih, in o levih intelektualcih z Vidmarjem. Zakaj so se, tako nekritični in brez rezerve, dali vpreči v tuj voz? Kaj Vi mislite o teh dveh skupinah?
Pri Kocbeku se v nekem smislu začne ob španski revoluciji nekakšno dodatno formiranje. Mislil je levičarsko, ker ni imel pojma, kaj se v Španiji dogaja, čeprav so sedaj stvari postale popolnoma jasne. Eden mojih dobrih prijateljev – starejših moram reči – je bil don Salvador del Madajaga, španski liberalec, ki je bil na republikanski strani, o komunistih ni hotel sploh nič več slišati. To je bilo zanj konec: komunisti so razbojniki. Bil ni za Franca, ampak v Španiji je bila zmeda: Stalinu je bilo čisto vseeno, če Franco zmaga; Stalinu je šlo samo za to, da trockisti ne pridejo naprej.
Kocbek je seveda želel, da bi ljudje živeli bolje, kar je seveda vse lepo in prav, ampak ne smete jim pomagati na tak način, da potem živijo slabše, prej pa jih obkroža ubijanje in sprenevedanje. Kocbek je popolnoma zgrešil, ker se je oprijel marksizma kot gospodarske rešitve. Je pa pretresljivo, da je med vojno pristal na stvari, na katere je pristal. Vidmar je bil tudi levičarsko razpoložen, a ne vem, če ni pri njem igrala glavno vlogo ambicija. Ko so mu pokazali možnost, da postane nevemkaj, se je tega oprijel. Ker, kakor vem, ideološko ni bil dejaven, nasprotno, sprejel je boljševizem kot osebno rešitev. Verjetno je bil tudi član partije. Ampak vsi so šli pač v to smer in nazadnje postali člani partije. To so bili čudni ljudje. Ne verjamem, da Kocbek za pobijanje leta 1945 ni vedel. To je nemogoče, ker sem vedel jaz. Popolnoma od vsega začetka. Ampak to so bili strahotno čudni časi. Dobro, Kocbek je zame še vedno uganka. To že, da ekonomsko stran napačno razumete. Ampak, kako morete trditi, da ste kristjan, pa obenem ne nastopiti proti ubijanju, pa ni jasno.
Preden preidemo na vlogo liberalcev v vojnih razmerah 1941–45, bi Vas radi vprašali, kaj mislite o vstopu liberalizma v slovensko kulturo v drugi polovici 19. stoletja? Posebej bi nas zanimalo, če je slovenski liberalizem imel kakšno specifično, od evropskega različno fiziognomijo?
V Evropi imamo – smo imeli – dva liberalizma: ena vrsta je izhajala iz francoske revolucije in je bila docela sekularna, druga, angleška, ki smo jo v Sloveniji komaj poznali, je bila predvsem strpna in prav nič protireligiozna. Do nas je prek Nemčije in Avstrije prišla francoska inačica. Morda je za to inačico bolj primerna beseda »radikal«. Liberalen v nasprotju pomeni med radikali skoraj konservativen, staromoden.
Slovenska zvrst se je ločila od nemške in italijanske po tem, da je bila slovensko nacionalistična. Morda smemo reči, da je bila v tem pogledu za naše razmere ločena od »Deutsch-National«, kakor so se radi označevali nemški liberalci ali »Freisinnige«. Tudi italijanski liberali so bili nacionalisti, ki so se borili za italijansko zedinjenje in so predvsem zaradi tega zašli v hud spor z uradno katoliško Cerkvijo, ki je branila papeško državo. Švica je bila na začetku 20. stoletja tako liberalna, da so bili tam vsi »zvezni svetniki« (ministri) liberalci.
Ko se je pojavila meščanska demokracija (posebno v Nemčiji katoliško-protestantska), se je v Evropi nasprotje med političnimi kristjani zelo zmanjšalo – do nas ta sprememba še ni prišla. Iz lastnih izkušenj vem, da se je Adenauer pogovarjal z Bretscherjem, švicarskim liberalcem, in de Madariagom, španskim, več ali manj kot somišljenikoma.
Da se vrnem k nam. Moj stari oče po materini strani Ciril Pirc je bil hud liberalec in kot tak najprej deželni poslanec, nato pa kranjski župan od leta 1922 do 1936. Niti na misel mu ni prišlo, da ne bi šel za velikonočno procesijo. Procesija je bila del življenja kakor tudi to, da smo za božič po hiši kropili.
Kljub temu je bila med starim očetom in kranjskimi dekani napetost. Z Mežnarcem se je prepiral o imenu moje matere, o tem, ali ji sme biti ime Zdenka ali ne. S Koblarjem sta se razumela precej bolje.
Hudo je prizadelo mojega deda, da so ga ob spremembi režima leta 1936 novi oblastniki (to se pravi SLS v zvezi z JRZ) odstavili in mu, kolikor se spomnim, celo grozili s preiskavo zaradi namišljenih malverzacij. Kakor je bil protiavstrijski, je vendar dejal, da se mu v Avstriji kaj takega ne bi bilo zgodilo.
Ko je moj stari oče maja 1941 iz obupa nad koncem prve Jugoslavije umrl, ga je prišel kranjski dekan Škrbec, tudi begunec, pokopat v znak sprave.
Moj oče je bil v tridesetih letih že precej bolj politično pragmatičen. Ko je prišla na oblast JRZ in se je ded kislo držal, mu je dejal: »Nehaj no, saj morajo biti tudi klerikalci kdaj na vladi.«
Ena od bistvenih konstitutivnih prvin slovenskega liberalizma je bilo antikatolištvo. Ali je to bilo tudi že antikrščanstvo? Ali se tu sploh da potegniti ostra meja? Znano je, da so liberalci imeli tudi konkretne politične ambicije – k temu jih je pozival predvsem dr. Ivan Prijatelj. Ali ni bilo na dlani, da teh ambicij ne bodo mogli uresničiti, če bo slovenski narod duhovno obvladovalo katolištvo? Ali je, poleg idejnih razlik, treba tudi tu iskati razloge za njihov antagonizem?
Antikatolištvo je nedvomno bilo ena prvin kontinentalnega liberalizma, ki se je večinoma naslanjal na francosko revolucijo. Pravzaprav je še tu vprašanje, ali je šlo za antikatolištvo ali za antiklerikalizem, to je zahtevo, naj bi ljudje v vsem sledili navodilom (naukom) katoliških duhovnikov. Ali to že vključuje antikrščanstvo, je drugo, čeprav povezano vprašanje.
To drugo vprašanje meni prihaja na misel, ker že toliko let živim na Škotskem, kjer je vsekakor opaziti (dasi vedno manj) antikatolištvo med protestanti, pravzaprav prezbiterijanci, kalvinisti. Zato tukaj antikatolištvo ne more biti antikrščanstvo.
Zdi se mi, da tudi svobodomiselstvo (Freisinnige), ki je močno med kontinentalnim liberalizmom, ni nujno antikatolištvo, še manj antikrščanstvo, samo do kakršne koli vere ali prepričanja hoče priti po svobodnem lastnem premisleku.
Še manj je seveda antikatolištvo nujno pri političnem liberalizmu. Nikjer ni rečeno, da bi stranke morali voditi duhovniki, kot je to bilo pri nas pa tudi drugje pred drugo svetovno vojno. Nemška krščanskodemokratska stranka je katoliško-protestantska vse do danes – ustanovitelja sta Adenauer, katolik, in Erhard, protestant.
Zato se mi tudi dozdeva, da zaradi politike slovenski liberalci niso bili antikatoliško razpoloženi. Saj bi verni katoličani mirno mogli biti politični liberalci.

Avtor slike: Tine Velikonja

Opis slike: Dr. Ljubo Sirc Tine Velikonja

Ali tudi Vi vidite v slovenskem liberalizmu neko protislovje, ki je v tem, da so na začetku zahtevali radikalno afirmacijo slovenstva v kulturi, gospodarstvu in politiki, potem pa sopaktirali s tujci, najprej med 1896 in 1908 v kranjskem deželnem zboru z Nemci, v prvi Jugoslaviji pa s Srbi, pri čemer so bili pripravljeni celo na zlitje v enotno jugoslovanstvo Kaj je mogoče reči o tem?
Kot sem že dejal, je bil v Srednji Evropi liberalizem nacionalistično pobarvan. Liberalci so iz svoje želje po individualnosti, po mojem, izvajali tudi zahtevo po narodni zavednosti. Obenem so se kot Slovenci zavedali tudi, da smo potisnjeni v kot med avstrijskimi Nemci, hudimi šovinisti, in prav takimi Italijani. Povrhu so se tako Nemci kot Italijani še z vso zavzetostjo združevali.
Zaključek je bil, da obramba slovenske narodnosti zahteva, da se tudi Slovenci povežejo z vsaj sorodnimi Hrvati in Srbi, da se bomo skupaj mogli braniti napadalnih sosedov (tudi Madžarov), napadalnih tako politično kot kulturno. Da se je spričo teh pritiskov pojavila misel o jezikovni povezavi in skupni obrambi, je komaj predstavljivo. Realno menda nikoli ni bilo.
Pravim, komaj predstavljivo, saj so bile pod Avstrijo celo šole v 19. stoletju docela, nato pa v veliki meri nemške. Pojdite pogledat zemljiško knjigo, pa boste videli, da so vpisi celo na Kranjskem do leta 1918 v nemščini.
Sploh smo jo po prvi svetovni vojni zaradi skupne države, za katero so se zavzemali tudi politični katoliki, zelo dobro odnesli. Prav lahko bi se nam bilo zgodilo, da bi Italijani prišli dalj kot do Rakeka, ostalo bi pobrali Avstrijci. Potem bi se nam zgodilo kot koroškim Slovencem. Leta 1900 jih je bilo okoli 100.000 v deželi, ki je štela 400.000 prebivalcev, danes jih je 20.000 ob 600.000 prebivalcih.
V prvi Jugoslaviji je bila slovenščina dejansko edini uradni jezik v Sloveniji. Poleg tega je nastala podstat: krepek slovenski gospodarski razvoj. Danes namesto s tem napredkom Jugoslavijo mešamo s komunizmom in celo pozabljamo, da smo v komunizmu prav Slovenci imeli nesorazmerno vlogo.
Tujci. Ker se še predobro spominjam starih časov, ko niso bili ne Nemci ne Italijani premagani, zame Srbi niso tujci, ampak soroden narod. Tudi niso samo balkanski divjaki, kot so se nam kazali pod komunizmom. V normalnih časih se je človek srečaval s srbskimi izobraženci in meščani.
Kako je bilo s paktiranjem z Nemci pred sto leti, po pravici povedano, ne vem. Kolikor vem, niso samo klerikalci obtoževali liberalcev, ampak tudi obratno.
Preidimo na vojne razmere. Po našem vedenju obstaja, glede odnosa liberalcev do boljševiškega koncepta rezistence, kakor se je udejanjil v Osvobodilni fronti, naslednja dvojnost: liberalna politična in kulturna elita – za zadnjo to še zdaleč ne velja v celoti – je boljševiški projekt odklanjala in včasih tudi aktivno sodelovala v demokratskih forumih ilegalne Slovenije; liberalno malomeščanstvo po slovenskih mestih, trgih in vaseh pa je večinsko vstopalo v OF. Pogosto korporativno. Dr. Anton Komotar pripoveduje, da je neke nedelje v septembru leta 1941 vsa vrhniška sokolska srenja na sestanku v neki gostilni z aklamacijo vkorakala v OF. Ali ni mogoče v tem videti maščevanja za desetletja trajajočo politično drugorazrednost? V njihovo dobro recimo, da se niso zavedali, v kako nevarno igro se spuščajo.
Različna pota, ki so jih liberalci ubrali med vojno, niso niti najmanj presenetljiva. Liberalci niso imeli strumne organizacije, ki bi jih disciplinirala. Imeli so Sokola, ki je bil nekaj več kot samo telovadno društvo, toda ni bil organizacija, v kateri bi zahtevali kaj več kot prostovoljno sodelovanje. Tuje bila velika razlika med liberalci in klerikalci, pri katerih je poleg vsega drugega tudi politično dajala trden okvir.
Čeprav se klerikalna organizacija ni mogla primerjati s komunistično, ki je bila docela od zgoraj navzdol fanatična in nasilna, je bila vendarle sposobna mobilizirati. Liberalci so se v tem pogledu zanašali na vojsko, ki je popolnoma odpovedala. Polkovnik Avšič je kmalu pristopil h komunistom, major Novak ni bil za nobeno rabo. Tudi to ni čudno: vojska mora biti disciplinirana organizacija, ne more pa nuditi političnega vodstva.
Politično vodstvo morajo nuditi politiki, ti se pa na liberalni strani niso znašli, oziroma jih ni nihče poslušal, ker je bil prelomen čas. Govora je bilo o starih in mladih, pri čemer starih ni nihče poslušal, dasi so bili verjetno precej pametnejši od mladih, samo ne udarni. Kramer se je menda že pred vojno dogovarjal z Vladkom Mačkom o skupnih idejah, toda tudi Mačka so komunisti s svojim nasiljem in fanatizmom povozili, dasi je imel pred vojno na Hrvaškem popoln vpliv.
Povrhu je seveda vlogo igral tudi patriotizem, ki je pač imel obliko vojskovanja proti Nemcem in Italijanom. Kar pravi Komotar o vrhniških »malomeščanih«, je žalostno, ker so padli v komunistično past, toda kot znak boja proti okupatorju je v bistvu vredno vse hvale.
Pravite, da je liberalna elita včasih sodelovala v demokratskih forumih ilegalne Slovenije. Sam sem spremljal razpravo o Slovenski zavezi in imel s svojimi znanci vse pomisleke: nikoli niste vedeli, ali je šlo res za »ilegalo« ali bo ta ilegala vsak čas postala legala, da tako rečem. To se je ljudem upiralo, dasi so se mnogi dobro zavedali nevarnosti komunizma.
Skratka, v zapletenem položaju nam ni uspelo rešiti potrebe, da se borimo proti komunizmu, a se ne vežemo na okupatorja. Reči je seveda treba, da zahodni zavezniki pri vsem tem niso imeli nič bolj jasnih pojmov in srečne roke.Dr. Ljubo Sire Tine Velikonja
Če je na katoliški levici in na liberalni levici – ki pa je v nasprotju s katoliško bila večinska – vladala takšna neprisebnost, da bi že lahko govorili o politični infantilnosti, pa moramo v delovanju boljševikov videti virtuozno prisebnost v upravljanju s svojimi silami in manipuliranju s tujimi? Kar nas posebej intrigira, je mučenje – pravo, fizično mučenje – nasprotnikov, ki so se ga boljševiki obilno posluževali – ravno boljševiki, ki so v končni analizi izhajali iz evropskega razuma in so imeli izdelano ideologijo, v nasprotju s fašisti, ki ideologije, ki bi bila vredna tega imena, nikoli imeli niso. Kako si razlagate soobstojanje te različne dvojnosti, to monstruozno zlitje mučenja in uma v enost? Mučenje kot zgolj metoda, mučenje kot čista tehnika – ob oznanjevanju največjih obljub!
To je vprašanje, ki je tudi mene mučilo, ampak ne smete pozabiti, da pretirano zaupanje razumu ravno tako pripelje do popolne deformacije, kot če razumu sploh nič ne verjamete. Važna je zmernost v vsem, z ničimer predaleč. Če začnete verjeti, da vse do kraja doumevate, je vprašanje ekonomske ureditve v primerjavi z vprašanjem onstranstva precej preprosta stvar. Celo pri tem pa se lahko tako urežete, kot so se oni urezali. Hayek ves čas govori o spontanosti. Tega si ni nihče izmislil. Recimo, uspešnost Britanije, ali pa uspešnost Amerike, povojna uspešnost Nemčije, to je spontanost. Ne morete vse do kraja dojeti z razumom, niti ekonomije ne; pri ekonomiji se morate naslanjati na izkušnje, ne na to, kaj fantazirate. Oni pa so mislili, da so razložili na tem svetu vse, kar seveda niso, in to očitno priteguje ljudi, ki potem verjamejo, da so dojeli vse, da vse razumejo in da smejo zaradi tega za svoje dobre namene delati najhujše zlo. Za svoje pokvarjene dobre namene preveč zaupajo, da so vse pogruntali do kraja. Ampak, edino na ta način morete razložiti, da če govorimo o razumu, raciji, racionalnosti, da more iti ta racionalnost predaleč. Celo v ekonomiji, kaj šele v razlagi sveta.
Ko gledamo nazaj, najtežje razumemo, kako so se ljudje mogli odločati za boljševizem: za nekaj, kar je bilo absolutno tuje osnovnemu izkustvu sveta, pa tudi osnovni duhovni poučenosti, ki jo je uveljavljala tradicija. Od kod so vstopila v ljudi nerealna pričakovanja, ki jih označujemo z besedami utopija in utopizem? Na misel mi prihaja stavek iz knjige Francoisa Fureta Preteklost neke iluzije, ki tako velikopotezno in zgoščeno, a resnično označuje nastalo situacijo. Furet v enem stavku v uvodu takole to pove: »V 19. stoletju je namesto Boga in njegove vsemogočnosti, ki določa človekovo usodo, vstopila zgodovina. V 19. stoletju je zgodovina zamenjala Boga in njegovo moč. V 20. stoletju pa se je pojavilo politično brezumje, ki je nastalo iz te zamenjave.« Iz navedenega sledi, da bi se morali ravnati po načelu, ki ga je v knjigi Princip odgovornosti priporočil Hans Jonas: »Hevristika strahu, hevristika previdnosti.« Kaj menite o tem?
Stoletja so ljudje živeli na robu lakote. Štiri petine ljudi je moralo obdelovati zemljo, da so prehranili človeštvo. Ena petina je izdelovala še kaj povrhu in upravljala. Obrtniki so živeli po mestih, plemiči so bili upravljavci in vojaki, malo ljudi je bilo študiranih, večinoma duhovniki.
Nato je začel delovati razum, racionalnost v naravnih znanostih. Zemljiški pridelek se je dvigal, tako da danes ponekod zemljo obdeluje le še 5% ljudi. Drugo je najprej šlo v materialno proizvodnjo, nato v storitve. Blaginja se je tako dvignila, da je niti ne opazimo več.
Opazimo pa, da je nekaj ljudi zaostalo. Zakaj so zaostali, niti ni popolnoma jasno. Nekatere more rešiti socialna politika, druge pa celo ta ne, ker niso za nobeno rabo. Toda ni nam všeč, da del ljudi zaostaja. Nekaterim je to tako nerazumljivo, da so si začeli izmišljati načrte, kako skonstruirati družbo, kjer bo vsem šlo dobro.
Marx in njemu podobni imajo izhodišče: privatno lastnino. Če ne bo privatne lastnine, bo vsem šlo odlično. Vendarle je današnja blaginja večinoma prav rezultat privatne lastnine in podjetništva.
Tako se utopija zaplete in izmišljena pot k utopiji zapelje v pomanjkanje, še več: v totalitarizem. Zmernost in previdnost sta zares nujna, če naj ne zaidemo. Še enkrat: razum pomaga pri mnogih vprašanjih, toda včasih človek preprosto ne more pregledati celotnega položaja in ne vseh premis. Zmota pri sklepanju je seveda tudi mogoča.
Obrambo civilizacije pred boljševiško agresijo so vzeli nase katoličani To ni bila nobena osebna odločitev, ampakje izhajalo iz logike, ki jo je izkazoval paralelogram obstoječih duhovnih in političnih sil. Kar nas sedaj zanima, je to, da bi nam kot poznavalec teh razmer, povedali kako so katoličani stali in kako so ta svoj boj bojevali. Zlasti kot opazovalec, ki je bil zunaj teh sil. Kar želimo, je resnično in kritično mnenje.
Začel bom s stvarjo, ki sem jo našel v Bevčevi knjigi. Ko je umrl msgr. Korošec (tega se še dobro spomnim) decembra 1940, je ban Natlačen pozval Bevca, naj gre za pogrebom tudi četa Sokolov. Kaže, da smo takrat vsi občutili, da se bližajo hudi časi. Potem je ban Natlačen sam, pač z najboljšimi nameni, skušal doseči, da bi celo Slovenijo zasedla ena država. Ne smemo pozabiti, celo severno Slovenijo so zasedli Nemci, ki so razlaščevali ravno tako kot komunisti, samo po drugih kriterijih, in vsiljevali nemščino. Saj niste smeli več slovensko govoriti. Vidite, s kom je imel ban Natlačen in pa tudi seveda njegova okolica, opraviti. To so takoj začeli izrabljati komunisti, kar bi itak delali, ne glede na to, kaj je ban naredil. Začeli so podtikati in podtikati. In namesto da bi, ko je prišel medsebojni spopad, prišel kot spopad med slovenskimi komunisti in slovenskimi katoličani ali slovenskimi domobranci, je prišel spopad med slovenskimi komunisti, povezanimi prek Tita s Churchillom in ne vem s kom še vse, ter katoličani, ki so jih komunisti izrinili.
Niti za trenutek ne verjamem, da so bili domobranci izdajalci. Domobrance so komunisti zrinili v situacijo, v kateri so se znašli. Imel sem dobrega prijatelja, saj je še živ v Argentini, Mita Kraigherja, ki je bil domobranski oficir na Rakeku. To je bilo nerazumevanje situacije. Koliko je k temu prispeval tudi položaj potem leta 1940, ko se je zahodna Evropa zrušila. Francije ni bilo več, Angleži so ostali sami in samo čakali, kje bodo dobili koga, da se bo še boril, ker so bili sami izrinjeni iz Evrope. In Roosevelt je bil neverjeten. Mislil je, da se bo lažje dogovoril s Stalinom kot s Churchillom. To je huda stvar. Delno je bila slaba obveščenost. Tu sta bila glavna dva oficirja za zvezo. Kaj je tema dvema prišlo na misel? Zelo zanimiva knjiga, ki vam jo priporočam. Berite Heather Williamsa, ki med drugim pravi: »Churchill je obtoževal slovenske domobrance (in tako naprej), da imajo zveze z Nemci, ni pa vedel, da je istočasno, ko jih je obtoževal, Tito poslal delegacijo v Zagreb, da bi se z Nemci pomenili.« Kdo je to zakrivil? Kdo? Kaj je Churchill vedel, česa ni vedel? Za Churchilla v glavnem poudarjajo, da je skušal – ampak tudi Churchill še ni popolnoma razumel boljševizma – preprečiti Stalinu, da bi prišel v Jugoslavijo. Bil je celo tako nepoučen, da je Ruse obveščal, kaj Tito dela v Jugoslaviji, ker je mislil, da nimajo zveze. To je vedno ista štorija. Ljudje ne vedo in ne verjamejo, tudi če jim kdo pripoveduje, kaj so komunisti. In tako je tudi pri Angležih trajalo kar nekaj časa, da so pogruntali, kaj komunizem je, čeprav so še vedno nekateri, ki ne vedo in ne verjamejo.
Povedati hočem, da so katoličani nase zares vzeli borbo proti komunistom, toda da so bili preveč enostranski, ker so pozabili, da se Zahod tisti čas bori proti nacizmu. Tako so se znašli v položaju, ko jih niso proglašali za izdajalce le komunisti, ampak so se kazali kot izdajalci celo tistim, ki bi se komunistov morali bati prav kakor slovenski katoličani.
Slovenski katoličani niso razumeli ogorčenosti in resnosti predvsem britanskega, pa tudi ameriškega boja proti Hitlerju. Nasprotno so bili zahodnjaki nepoučeni o komunizmu, kolikor so pa razumsko vedeli, kaj komunizem je, čustveno niso mogli sprejeti, da je tako grozen, kot je bil (pozno nastali) njihov zaveznik proti Hitlerju.
Ta zmeda je vzrok katastrofe v Sloveniji (in Jugoslaviji). Vprašanje je, ali bi zelo spretni politik, kot je bil monsignor Korošec, našel rešitev, ali bi tudi njega komunisti speljali na tanek led.
Pogosto se srečujemo z ljudmi, katerih različna gledanja ne vzdržijo nobene kritike. Sem štejemo tudi ljudi, ki so opremljeni z vsemi akademskimi atributi in bi morali biti, če sploh kdo, kompetentni. Nemalo se temu čudimo. Poglavitni razlog za razna čudaštva, ki nam jih servirojo, vidimo v tem, da je iz zavesti evropskega človeka skoraj brez sledu izginil pojem civilizacije, ki je beseda za najširši duhovni prostor evropskega človeka. Tako se stvari najdevajo in ocenjujejo zunaj prostora. Stvari pa ne moremo razumeti zunaj prostora, mar ne? Neznanske tujosti in arogantnosti boljševizma na primer, ne moremo dojeti, če ga ne opazujemo in presojamo znotraj civilizacije, ki se je razvila iz določenih začetnih aksiomov. Kako, mislite, je s tem?
Pri boljševizmu je ta nadutost še posebno čudaška zato, ker oni sami hočejo graditi vedno višje in vedno boljše. Civilizacija ni izmišljen napredek, ampak resničen napredek, prigaran napredek, ki ga ustvarjamo vsi ljudje skupaj z medsebojnim sodelovanjem, z medsebojnim vplivanjem. Materialno je mogoč napredek, v kakšnem obsegu pa mi sami napredujemo moralno, je drugo vprašanje, ker če bi moralno zares napredovali, se ne bi zmeraj vračali na začetek, od koder včasih izvemo več kot od sedanjih filozofov. Takrat, ko so začeli misli razvijati in jih spajati ter urejati, pri Grkih, se je očitno stvar morala razvijati. Kot vi pravite, so bile nekatere revolucije vključene v ta napredek, boljševiška revolucija pa ga je skušala presekati. To je pač proti civilizaciji. In potem, da si dovoljujejo, recimo, da imate imena vseh narodnih herojev po ulicah, zraven so pa brisali imena, ki so bila veliko bolj zaslužna za slovenski napredek kot vsa druga. To je tista nadutost, ki v civilizacijo ne sodi. Niti ni treba iti nazaj. Aksiomi, ki zmeraj veljajo, se bodo uveljavili sedaj tako, kot smo jih poznali. Sicer v filozofiji nimate do konca rešenih vprašanj, ker jih ne morete imeti rešenih. Marx je mislil, da je rešil vsa vprašanja, da je prinesel filozofski sistem, ki velja povsod in vedno. S tem se seveda ne strinjam. Je pa res, da imamo človeške misli, ki veljajo zmeraj.
Kaj mislite, kot ekonomist in filozof in človek ekstremnih izkušenj, o možnostih, ki jih ima za prihodnost liberalna država? Ni dvoma, da je liberalna država najširša politična ustanova, ki se je razvila v skladu s civilizacijo in civilizacijo zagotavlja. A kako bo ostala? Kakšne adaptacije bo morala doživeti?
To vprašanje, moram priznati, se je meni postavljalo prav zadnje dni, večkrat. V zvezi z islamskimi izpadi je jasno, da se bo liberalna država morala začeti resno braniti. In zdaj, kako obrambo organizirati, ne da bi obenem pokvarili liberalno državo, je veliko vprašanje. Po moje, edino s človeško skupnostjo. Proti nacizmu smo nastopili složno in je bil konec dosežen. Boljševizem je bil tako slabo zamišljen, da se je do neke mere zrušil sam. Samo, na kakšen način pa isti boljševiki še vedno ženejo svoje, je pa zame drugo vprašanje. Kako je mogoče, da ljudje, ki se jim je vse podrlo, še vedno silijo s svojimi »rešitvami«. Obdržati hočejo oblast. Kaj bo zdaj? Ali pristajajo na liberalno državo ali ne pristajajo? Po mojem ne pristajajo, ker jo ves čas kvarijo. Ko je Janša dal definicijo slovenskega sodstva v Demokraciji, je zadel žebelj na glavo: »To je sodstvo, ki smo ga mi podedovali od totalitarnega režima in je še zmeraj totalitarno.« To je grozno. Ampak, kaj naj bi po njihovem bil cilj? Samo grabljenje oblasti.
To je pa edino mogoče, po mojem, preprečevati tako, da prosvetlimo ljudi. Poglejte, to, kar se danes godi, s tem je tudi liberalna država šla predaleč. Ker zdaj pri nekaterih velja za liberalno samo tisto, kar je perverzno.
Demokracija, kakršna se je razvila v razvoju zadnjih dvesto let, je danes večja vrednota, kot si svet misli. Nam tega ni treba dokazovati. Mi vemo, da njena alternativa ni kak razsvetljeni absolutizem, ampak totalitarna diktatura. Ali pa kakšna oblast, ki je, sklicujoč se na različne zgodovinske realizacije, še ne moremo ilustrirati s primerom. Nekaj, kar presega izkustvo zgodovinskega človeka. Kaj mislite, kako je treba utrjevati demokracijo? Kdo bo vzgojil demokratskega človeka? Kdo bodo naši novi učitelji? Ali intelektualci, ki so zamenjali klerike?Ali medijski ljudje, ki so zamenjali intelektualce? Ali bodo naši novi učitelji na pol izobraženi novinarji? Demokracija je tako krhka, tako potrebna nenehnega uravnoteževanja, da ta umetnost ne pride sama od sebe, ampak se je je treba učiti. Kdo ima danes to vednost in to duhovno moč, da bi izdelal lik demokratskega človeka in ga uveljavil? Kako doseči, da skupnost ne postane »slučajni proizvod družbenega gibanja«? Kaj mislite? Kaj priporočate? Šli smo skozi hude plavže in ne bi smeli biti lahkomiselni!
Hudo vprašanje. Novinarji so pravzaprav samo posredniki, mediji so nam sredstvo. Morali bi doseči, da bi mediji prenašali ideje, ki so utemeljene. Časopisi postajajo vedno slabši. Včasih so bili časopisi, recimo Times, pred katerim je človek snel klobuk. Zaradi širjenja naklade so se lotili stvari, ki škodujejo kvaliteti. Kako se bomo tega senzacionalizma znebili, ne vem. Hudo je tudi to, da univerze niso več tisto, kar so bile. Univerze so poskušale veliko preveč ljudi navaditi na mišljenje na skrajnem robu razumnega. V Britaniji že 40% vsake generacije gre na univerze in univerze se spreminjajo v poučevanje nerazumskega, včasih nesmiselnih stvari. Kako se bomo pa tukaj ustavili, je resno vprašanje. Vsekakor je odvisno od nas vseh. Predvsem od tistih, ki imamo več izkušenj ali pa po naključju več izobrazbe v nekem smislu, če hočete. Zelo težko je, da se moramo obenem boriti proti – dobro, boljševizem še vedno nekje visi, kot ideal. Tukaj je treba pokazati na tisto vašo previdnost, na tisto bi se jaz vedno vračal z dodatkom zmernosti.
Na univerzah so včasih ljudje tako čudnega mišljenja, da več ne veste, pri čem ste. Vsakogar, ki misli malo bolj naravnost, proglasijo za dogmatika. Saj verjamem, da je zmeraj treba imeti vrata odprta, ampak nekatera vrata je tudi treba zapreti. In sicer so to tista vrata, kjer se razum spremeni v nerazum zaradi tega, ker se loteva stvari, ki jih razumeti ni mogoče, ampak jih lahko samo slutite. Oprostite mi, ta trenutek praktičnega odgovora ne vem. Ne vem, ali ga bomo vsi skupaj pogruntali ali ga ne bomo. Je pa nujno imeti vprašanje pred očmi in se z njim ukvarjati. Mogoče bomo le našli način, da se množica nekako prosvetli in sicer predvsem v tem smislu, da ne sili čez rob. Da nam ne uhaja tja, kjer poštenje postane fantaziranje.
Skrb je beseda, kateri se pridružujem z največjo odločnostjo. Skrb za človeka je naša glavna stvar, samo paziti moramo, da nas skrb za človeka ne premaga, ne zapelje v fantaziranje. Ali je to mogoče? Vprašanje, ki se postavlja, je: ali bo to samo zraslo? Ne vidim, na kakšen način bi se to dalo organizirati. Ker do sedaj smo grešili, ta liberalna država greši v tem, da ne podpira sama sebe. Tukaj pa nastanejo velike težave, ker potem nastopijo različni mešalci štren in govorijo vse mogoče, ne posebno resne stvari.
Prepričani smo, da veliko mislite na Slovenijo in Slovence, kadar ste v tujini in kadar ste doma. Kaj nam bi lahko povedali?
Kaj naj vam povem o Sloveniji? Slovenija se je zdaj lepo uvrstila v Evropo. Slovenija v Evropi nastopa vodilno, včasih celo preveč vodilno, ker se mi zdi, da tega popolnoma ne zmore. Kako bo Evropa te stvari sama reševala, meni še ni popolnoma jasno, ker je v Evropi še vedno preveč trenja, včasih tudi skokov nekoliko predaleč. Slovenci smo spravljeni v temle kotu med Avstrijo, Madžarsko, Hrvaško in Italijo. Hrvati nam v nekem smislu niso naklonjeni, obnašajo se nemogoče. Oni niso velika nevarnost. Kaj se bo sploh v Evropi zgodilo? Ljudje se selijo sem in tja, tako da človek več ne ve, kako bo z jeziki. Angleži kupujejo v Španiji in v Bolgariji hiše in se na starost selijo ven. In v Prekmurju. Kaj v Prekmurju iščejo, ne vem, ampak tja hodijo, to jih veseli, poceni je. Da bi od njih pričakovali, da se bodo slovenščine naučili, je iluzija, ker se je niso niti sposobni naučiti. Kako bomo mi, v tej situaciji, sami sebe varovali, ne vem. Tu rešuje edino zavest oz. samozavest, da pač moramo vztrajati. Saj se nekaj tujcev uči slovenščine, nekateri se celo zelo zanimajo za naš jezik. Z jezikovnega stališča samo ne smemo pozabiti, da nas je le dva milijona in da kakšne prav velike vloge, razen znanstvene, slovenščina ne bo imela. Tako da moramo zelo paziti, kaj počenjamo. Mene zelo moti to, da so zdaj naenkrat začeli s takim navdušenjem vsi pisati »ja«. To imate zdaj povsod. Namesto »da« pišejo »ja«. Nisem prav navdušen za take stvari.

Opis slike: Dr. Ljubo Sirc in dr. Tine Velikonja, podpredsednik NSZ

Kako ohraniti slovensko identiteto v tem prerivanju evropskih narodov, ki bo vedno večje in bo jemalo vedno širše zamahe? Kako ohraniti? Kaj je tisto, kar bi Slovenca držalo, ga fiksiralo v identiteto?
Poglejte. Meni nekaj ni popolnoma jasno. Jasno mi ni Haiderjevo divjanje, ker ima v sosednji državi, v Švici, primer treh narodov. Tisto njihovo retoromanščino jih govori 40.000, povrhu pa obstajata še dva različna načina govorjenja. Kaj bi Haiderja stalo, če bi pustil slovenske ostanke v miru? Vam povem primer. Moja žena je poučevala nemško literaturo na glasgowski univerzi. Tam je sistem tak, da gredo študentje za tretje ali četrto leto v tisto deželo, katere jezik študirajo. In tako je bilo nekaj njenih študentk na Koroškem. In so se vračale z vprašanjem: »Zakaj pa ti ljudje tako sovražijo ljudi na drugi strani meje?« Tuje študentke, ki nimajo z nami nobene zveze, to opazijo. Zakaj Avstrijci tako sovražijo Slovence?
Imate sicer ljudi, ki so dovolj civilizirani, da so se tega znebili ali pa vsaj tega ne kažejo. Avstro-Ogrska je bila čudna država, kjer ste imeli – zdajle se čisto ne spomnim, kako so se imenovali – štiri vodilne narode pa proletarce. Vzemite naša mesta: Maribor, Celje, Ptuj. Edino v Kranju, mislim, ni bilo nobenih nemškutarjev. V Ljubljani ste jih že imeli. Meni je oče zmeraj rekel: »Poslušaj, če je Slovenec postal čevljar, malo bolj imeniten, smo bili vsi navdušeni.« Ker je bilo vse, kar je bilo kaj vrednega, v nemških rokah. To je groza. Je sicer bilo tako, upajmo, da ne bo nikoli več, ampak je opomin. Tudi razmere so nam šle na roko. Ne smete pozabiti, moj stari oče je hodil v popolnoma nemške šole. V Kranju, prosim. To je bilo leta 1870–1880. Moja mati je hodila že v napol slovenske šole. V prvi Jugoslaviji smo imeli dva velika napredka. Eden je bil, da je v Sloveniji postala uradni jezik slovenščina in nič drugega. Drugi napredek je pa bil, da so se začeli pojavljati slovenski podjetniki, ker je bilo prej vse v nemških rokah. Slovence more rešiti samo vztrajnost. Je pa vprašanje, kaj se bo sploh v Evropi zgodilo s to mešanico jezikov. Vztrajnost bo nujna.
V življenju ste doživeli tudi to, da ste bili obsojeni na smrt. Biti obsojen na smrt, pomeni, vrniti se z nekega neznanskega potovanja. Kaj človek na takem potovanju vidi in doživi? Kaj od tam prinese? Niste bili edini. Koliko milijonov je v stoletju, ki je minilo, tako pot opravilo. Ali ne mislite, da bi svet po vsem tem, kar se je zgodilo, moral biti drugačen?
Jaz sem bil obsojen na smrt takrat, ko je bil obsojen tudi moj oče. Moram reči, da je mene v prvem trenutku očetova obsodba prizadela bolj kot moja lastna. Tudi zato, ker sem bil jaz v vsem življenju tako neumno optimističen, da nikoli nisem verjel, da se mi bo kaj slabega zgodilo. Čeprav so se mi kar naprej godile slabe stvari. Potem so nas peljali nazaj v samico, mene so celo peljali nazaj na OZNO, na Poljanski nasip. Bil sem dve leti v samici. Začelo se je maja 1947, do junija 1949 sem bil v samici. Saj jih je bilo veliko, ki so bili veliko dlje v samici, ne smete tega pozabiti. Samica mene ni nič ganila. Dobro sem jo prenašal. Meni je bilo skoraj žal, ko so me dali iz samice. Svojo mamo, nesrečnico, sem skoraj prestrašil, ko sem rekel: »To je zame šele prava univerza. Ker začnete razmišljati o vsem.« Meni ni bilo dolgčas, tudi trenutek ne. Tega časa se spominjam kot dobe premišljevanja. In ker so me zraven uporabljali tudi za prevajalca, so me pustili v miru in sem tudi imel najnujnejše pripomočke. Meni je bila ena glavnih zabav branje časopisov. Vsi drugi so se časopisov bali kot hudič križa, jaz sem pa vse prebral, od prve do zadnje črke, ker sem iskal protislovja. Časopis je bil del prevzgoje. Zato jih drugi niso marali, jaz sem se pa že od vsega začetka odločil, da bom bral vse po vrsti in pripravljal disertacijo. »Pa zakaj citirate iz časopisov?« »Ja,« sem rekel, »kakšnega hudiča drugega pa naj vam citiram?« V časopisu je bilo vse napisano. V časopisu se ohranijo protislovja, v 14 dneh je bilo vse čisto nekaj drugega. Disertacijo v tujini sem dejansko pisal na podlagi teme, ki sem jo sestavil iz naših časopisov. Začelo se je seveda s tem, da sem imel težave, ker mi niso verjeli, ko sem jim razložil, kaj je namen komunističnih sprememb v gospodarstvu in kakšne metode za to uporabljajo. Profesorji mi nikakor niso verjeli in so rekli, da pretiravam. To je tudi Evropa, vidite!
Gospod doktor, hvala lepa.