Avtor: Lenart Rihar

stran: 048

Pogovor s pravnikom in politologom prof. dr. Andrejem Finkom

Spoštovani gospod Fink, vaša doktorska naloga se spopada z vprašanjem, ki je Slovenijo zajelo nepripravljeno in je zdaj zaradi tega zabredla v zelo hude težave. Vprašanje prehoda iz avtokratskega ali totalitarnega v demokratični sistem. Nam lahko za začetek spregovorite o vzgibih za tako temo? Ste takrat pomislili, da bo nekoč tranzicija ključen pojem za Slovenijo?
V doktorski disertaciji leta ¹⁹⁷⁶⁄₈₀ sem res s pravnopolitičnega vidika razglabljal o tranzicijskih političnih situacijah, ki sem jih takrat obravnaval kot situacije »de facto«. De facto zato, ker je vsaka politična tranzicija prehod iz enega političnega sistema (režima, v nevtralnem pomenu besede) v drugega. To pomeni prelom s pozitivnim pravnim redom oz. z do tedaj politično veljavnim pravnim okvirom in usmeritev k nekemu novemu, ki je več ali manj še v nastajanju. Taka tranzicija je polna političnosti, to se pravi, polna politične dinamike in energije, ki je neke vrste interregnum med enim pravnim redom in drugim, poznejšim. Veliko pozitivnega prava v takem interregnumu ne moremo in ne smemo iskati. V ospredju je samo in predvsem politična energija. Seveda pa mora biti ves ta proces v skladu z osnovnimi načeli naravne pravičnosti (naravno pravo). Zato so take situacije z vidika pozitivnega prava »de facto« in ne »de iure«. Ker sem hotel razglabljati prav o političnosti, se mi je zdelo, da za to lahko uporabim tak primer. Tranzicije so izjemni primeri. V izjemnih primerih pa se še bolj jedrnato kaže tisto, kar je sicer spoznavno v normalnih. To je bil prvi in splošni vzgib. Sem pa ob tem takrat zelo imel v mislih Slovenijo, za katero sem vedel (to ni bilo pravo védenje, temveč bolj pričakovanje in želja, ki se je izpolnila), da bo nekoč doživela neki izhod iz totalitarnega sistema, čeprav, priznam, še daleč nisem mislil, da tako kmalu.
Vaš predmet preučevanja je Španija. Če pogledate svojo tezo in jo po potrebi dopolnite s spoznanji, ki ste jih pridobili do
Dr. Andrej Fink

Opis slike: Dr. Andrej Fink

danes, kako bi jo skrčili v nekaj osnovnih trditev?
Dovolite, da delno preusmerim vprašanje. Kot sem povedal v prejšnjem odgovoru, me je zanimala političnost v tranzicijskih trenutkih. Za to pa sem uporabil nekatere primere, ki sem jih pobliže poznal. Španijo in njen politični trenutek sem takrat doživljal prav tam, v Argentini sem ves čas živel, Slovenijo – Jugoslavijo sem poznal iz knjig in pričevanj starejših, ki so jo doživljali, za zgodbe iz starega Rima ob prehodu iz republike v imperij pa sem vedel še iz otroških let in kmalu začel sam brati starorimsko zgodovino, ki me še danes zanima. Tako sem v teh štirih, vsestransko zelo različnih situacijah in primerih, videl možnost obravnavanja političnosti. Tako velika različnost po kraju, času in kulturi je mojemu razmišljanju dajala morda večjo veljavo.
Nekaj osnovnih trditev za vse štiri primere bi v luči svoje teze lahko strnil takole: 1) Tranzicija, kot sama beseda pove, ni nikoli nekaj definitivnega, temveč prehodnega, trenutnega. Je prehod od točke A do točke B (lahko tudi obratno) oz. iz neke (politične, gospodarske, socialne) situacije ali sistema v drugega. 2) Ta prehod na površini vedno ustreza nekim vzgibom v notranjosti, v globini. Zato 3) spremenjen zunanji pravnopolitični red, ki ne odgovarja notranjim motivacijam, ne more trajno obstajati in se slejkoprej zruši. 4) Tranzicije je nujno v nekem trenutku konec. 5) To se zgodi, kadar je nova legalnost istovetna (identificirana) z legitimnostjo.

stran: 049

In če zdaj z naštetimi premisami ocenite špansko tranzicijo v parlamentarno monarhijo?
Prehod iz avtoritarnega sistema v demokratičnega je bil resnično, ne samo fiktivno in formalno, zaželen ne samo od najširših plasti ljudstva (vzgibi v notranjosti), temveč tudi od vladajoče garniture, vključujoč v to kralja Juana Carlosa, ki je bil od diktatorja Franca postavljen za njegovega naslednika. Vsi so vedeli, da je treba sistem v jedru spremeniti. Le neznaten odstotek se je temu upiral, in ker je bil neznaten, ni mogel uspeti. Zato je po 35 letih danes Španija po sistemu trdna demokracija, ne glede na gospodarske težave, ki jih doživlja.
Preden preidemo k totalitarizmom in Sloveniji, ali bi dodali kako misel k primeru naše sosede Italije, ki, se zdi, živi zanikanje svoje temne preteklosti? Ali pa Nemčije, ki bi lahko bila zgled prečiščenja družbenega ustroja za demokratičen začetek?
Italija je svoj prehod in odstop od fašističnega totalitarizma doživela na hitro sredi vojne vihre. Naredila je tipično italijanski »salto mortale«. To se je zgodilo po 8. septembru 1943. Takrat je pod novo Badoglijevo vlado kapitulirala. Imela je to »srečo«, da jo je takoj okupiral njen dotedanji zaveznik v osi. Tako je iz totalitarnega zavojevalca Evrope in Afrike tudi ona čez noč postala žrtev Hitlerjeve Nemčije. V kratkem letu in pol so nastale različne partizanske skupine, ki so šele tedaj začele nastopati proti »nacifašizmu«. Neznansko srečo je Italija imela tudi s tem, da jo je kmalu okupirala ameriška vojska. Tako je iz pozicije agresorja pred, ob in po izbruhu vojne končala na strani demokratičnih zmagovalcev. Izgnali so dinastijo, ki je več kot dvajset let delala z Mussolinijem, in ji prepovedali vrnitev. Postali so republika, bili v času hladne vojne na demokratični strani in medijsko so iz spomina izbrisali fašistično temno preteklost. Pač, Machiavellijeva Italija.
Kaj pa Nemčija?
Nemčija je doživela neprimerno hujšo travmo. Sicer obe državi po svojih značilnostih (kulturnih, gospodarskih, značajskih, zgodovinskih) nista primerljivi. Tam pučisti junija 1944 niso imeli uspeha z atentatom na Hitlerja, ki je v svoji podli norosti potem drvel naprej do popolnega uničenja in pogina ne samo nacističnega totalitarnega sistema, temveč države in v pretežni meri tudi svojega ljudstva. Ker v nobenem pogledu ni ostal »kamen na kamnu«, so morali po vojni Nemci začeti popolnoma znova, pa še razdeljeni na dvoje. Izraz prečiščenje, ki ga uporabljate, je zanjo primeren. Z ameriško podporo se je Nemčija pobrala in do danes močno napredovala, a nekje v jedru ostala pohabljena. To se danes kaže predvsem v nizkem natalitetnem prirastku (med »ein Kind« in že kar »kein Kind« sistemom). Očitna je tragična prizadetost po travmi, ki jo je povzročila drugim in sebi. Tam je torej prelom s temno preteklostjo popoln in se še danes samo trudijo, da bi jo na vse mogoče načine popravili, izbrisati pa je v nasprotju z Italijo ne bodo mogli nikoli.
Ne moremo se znebiti občutka, da so težave teh držav res majhne v primerjavi s tistimi, ki naj bi se ločile od boljševizma. To vidimo tudi v Nemčiji. Še kot turist bi tvegal sitnosti, če bi gredoč po ulici na glas izrekel kako nekdanjo nacistično parolo, a Potsdam je okrašen z rdečimi zvezdami, ki jih tudi sicer kot spominek lahko kupiš praktično na vsakem vzhodnonemškem vogalu.
To, kar omenjate o Potsdamu in nekdanji DDR, ima lahko več vzrokov. Eden je gotovo ta, da to zadovoljuje nostalgike, ki so bili pol stoletja močno napojeni (prepojeni) z režimsko formacijo, so z njo in ob njej živeli, ker pač niso mogli drugače, in se danes ne morejo ločiti od »lepe mladosti«, ki je istovetena tudi s tistimi rdečimi zvezdicami. Seveda pa so danes te rdeče zvezdice le spominki, režima enoumja pa ni nikjer več. Drugi je ta, da za marsikoga že samo kritiziranje boljševizma pomeni, da je kritik nujno »desničar«, v Nemčiji in tudi drugod pa to, kot že prej rečeno, kaj kmalu lahko pomeni nacizem. Zato je v najboljšem primeru treba kritizirati totalitarizme, torej vse tri skupaj, čeprav je o nacizmu in fašizmu danes komaj kak ostanek, je pa premnogo ostalin boljševiških različic, ki niso samo zunanja naplavina, temveč so v glavah ljudi resnična in aktualna vsebina, čeprav lažna, v najboljšem primeru fiktivna. Končno pa je pomemben vzrok tudi v tem, da je bil nacizem na oblasti dvanajst let, fašizem dvaindvajset, torej eno generacijo oz. komaj nekaj več, boljševizem pa je bil v srednjeevropskih državah na oblasti tri generacije, da ne govorim o Rusiji. V Italiji in Nemčiji so zato po izginotju tamkajšnjih režimov še lahko prišli na površje in na vodstvena mesta neokuženi ljudje, ki so se solidno usposobili še pred enoumjem (npr. De Gasperi, Adenauer, Erhard itd.). Nasprotno so pa v boljševističnih državah denimo šestdesetletni ljudje, na splošno rečeno, bili pogojeni od sistema petdesetletnega enoumja, čeprav gotovo ne vsi. Tri generacije so bile politično in ideološko onesposobljene, brez politične demokratične prakse, ki je nujno potrebna za izvrševanje javnih poslov. Poznamo sicer svetle izjeme in kljubovalce, a so manjšina in so za to morali največktrat plačati visoko ceno. To pa niso zadeve zgolj na ravni irelevantnih spominkov.

stran: 050

Pri tem je seveda treba reči, kot ste v odgovoru že nakazali, da je Nemčija daleč najlažji primer, saj je drugo polovico istega naroda preprosto potopila v lasten, preverjen pravni sistem. Vse hujše težave imajo druge tranzicijske države. Kako gledate v tem smislu na Slovenijo?
Res je, da je primer Nemčije najlažji, čeprav je tudi tam veliko razlik med t. i. »Ossis« in »Wessis«, misleč s tem nekdanje in današnje nemške vzhodnjake in zahodnjake. Tu smo spet v pogojenostih, ki sem jih prej omenjal.
V zvezi s Slovenijo je najpomembnejše to, da se za premnoge, take in drugačne, v dvaindvajsetih letih po osamosvojitvi menda ni nič posebnega spremenilo. Za ene, ker tega na noben način niso hoteli in nočejo, za druge pa, ki to sicer hočejo, ker so še vedno ustrahovani oz. formirani po prejšnjih modelih socialističnega človeka in menijo, da je o spremembah nemogoče sanjati. S striktno pravnega vidika nam uradni viri pravijo že ves čas, da današnja slovenska ustava osamosvojene in demokratične Republike Slovenije izhaja iz prejšnje avnojske ustave totalitarne in nedemokratične socialistične (komunistične) Jugoslavije oz. Slovenije, ki da je predvidevala pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve. Današnja ustava RS naj bi torej temeljila na prejšnji in med obema zato ni bilo nobenega preloma, rupture. Nasprotno, med njima naj bi bila naravna kontinuiteta. Če bi bilo to res, potem tudi ne bi bilo potrebno govoriti o tranziciji. Med čim in čim naj bi bil prehod? Vse današnje naj bi bilo neko naravno nadaljevanje prejšnjega, en sam kontinuum. Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, tako kot je sestavljena, izhaja iz nepravilne podlage. Sprejema jo »Skupščina … na seji vseh zborov … na podlagi ustavnih amandmajev … k Ustavi Republike Slovenije«, vse to pa »upoštevajoč, da je bila Republika Slovenija država že po doslej veljavni ureditvi in je le del svojih suverenih pravic uresničevala v SFRJ«. Dodaja, »da se bo z drugimi jugoslovanskimi republikami kot samostojna in neodvisna država tudi v prihodnje dogovarjala o institucionalnih in drugih povezavah«. Na kaj so sestavljalci tega besedila mislili, res ne vemo, a vse kaže, da na neko novo, tretjo Jugoslavijo, na katero morda nekateri še danes mislijo? Zaradi tega bi se samo na ta način lahko razumela trditev Badinterjeve komisije, da osamosvojitev Slovenije ni bila odcepitev, temveč razdružitev. Po drugi strani pa temeljna ustavna listina pravi, »da SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin«.
Kako bi bilo mogoče rešiti to pravno zagato?
Pravilne in edino potrebne so samo prve vrstice oz. besede v temeljni listini, kjer se samostojnost utemeljuje v »volji slovenskega naroda … «. V tej volji je strnjena vsa politična energija naroda, ki čuti v sebi tolikšno moč, da se v danem trenutku osamosvoji. Vse ostalo, posebno omembe prejšnjega ustavnega reda, so zavajajoče in (namenoma?) nejasne. Zgodovinski primer izražanja ljudske volje med Slovenci je bila npr. akcija zbiranja podpisov za Majniško deklaracijo leta 1917.
Tako kot je revolucija nasilen prelom med predrevolucionarnim in postrevolucionarnim stanjem in med enim in drugim ni in ne more biti kontinuitete (to se je pri nas zgodilo maja leta 1945), tako je tudi v obratnem primeru. Pred dvaindvajsetimi leti smo s plebiscitom (proti pričakovanju njegovih uradnih pobudnikov) izšli iz totalitarnega sistema in ga (vsaj kot sistem) popolnoma zapustili z njegovimi političnimi »vrednotami« vred (prej omenjenimi vzgibi v notranjosti) ter ga zamenjali z demokratičnim, s pravno državo, z večstrankarskim sistemom, s svoboščinami in človekovimi pravicami. Med njima pa niti pravno formalno, še manj pa smiselno in vsebinsko ne more biti naravne kontinuitete, kot se naravno iz slona ne more roditi zajec. Slon ne more nikoli predvideti, da se bo iz njega rodil zajec, ker bi na ta način slon nehal biti slon oz. bi predvideval lastno uničenje. To pa gre proti naravni logiki vsakega bitja oz. eksistence. Če pa se je nekje in nekoč rodil zajec, prav tako vemo, da se ta ni mogel roditi iz slona. Kvalitativno in v bistvu je med obema #bitjema/eksistencama/pojmoma nepremostljiv prepad. To se popolnoma jasno izraža med enostrankarskim in večstrankarskim sistemom in v vsem, kar to predpostavlja, saj sta si med seboj popolnoma nasprotna in antitetična (nekompatibilna). Med njima ne more biti nobene kontinuitete.

stran: 051

Take jasne besede v našem javnem prostoru kot da niso mogoče in zadnje čase se čudimo posledicam …
Tisti, ki se naslanjajo na že prej obstoječo pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve in na njej utemeljujejo slovensko osamosvojitev, (češ, predvidena je bila že v Jugoslaviji, torej je bil ves proces osamosvojitve Slovenije legalen in ni bilo rupture), nevede pozabljajo ali vede zavajajo. Tisti namreč, ki so sestavili nekdanjo ustavo in člen, ki govori o pravici narodov Jugoslavije do odcepitve, in ki so bili člani politične garniture CK KPJ in tudi Slovenije, so to pisali z mentalnim zadržkom (restrictio mentalis). Oni so v prejšnjo ustavo formalno res vključili »pravico do samoodločbe in odcepitve«, toda v njihovem politično-ideološkem vrednostnem sistemu se ta pravica nikoli ne bi mogla realizirati, zato odcepitev sploh ni bila predvidljiva, bila je nemogoča in tudi nepričakovana, še veliko manj naravna. Skratka, v nekem trenutku se jim je zgodil prelom v jedru, ki ga v resnici niso hoteli. Politični proces je z zakonom o plebiscitu »vzel zares« to, kar so oni zapisali »za špas« (za blef). Res si niso predstavljali takega rezultata na plebiscitu. Posledice teh neskladnosti opažamo že vse od osamosvojitve naprej: ni bilo lustracije, ekonomija v njihovih rokah je pretežno državna, še vedno je govora o »vrednotah« NOB-ja, skoraj nobenega zakona ni, ki bi izglasoval kaj ideološko nasprotnega stari režimski ureditvi, zadnje čase pa v Stožicah in drugod rdeče zvezde, internacionala in »bandiera rossa«. Naštevali bi seveda lahko še naprej. Skratka, »najlepša« preteklost, a skoraj iz devetnajstega stoletja. To ti je prava naprednost in prihodnost v XXI. stoletju!
Kdor hoče, lahko razločno vidi te mehanizme v obeh desetletjih tranzicije, in sicer vse do političnih vrhov …

S političnega vidika so najvišji politični voditelji ostali na položajih po prelomu in osamosvojitvi. Npr.: Nekdanji generalni sekretar (nekdanje KPS, poznejše) ZKS se je čez noč spremenil v demokratično izvoljenega predsednika parlamentarne Republike Slovenije. Tako tudi drugi, morda manj vidni. Isti ljudje, ki so prej vladali v totalitarnem sistemu, so potem nadaljevali z vladanjem v demokratičnem, kot da bi se medtem nič ne zgodilo. Iz enega sistema so Slovence lepo za roko popeljali v drugega. Na zunaj so komaj zamenjali barvo svojega suknjiča, se prelevili, obrnili plašč po trenutnem vetru (pa še to ne preveč) in ostali na oblasti. Vse spominja na lubenico: znotraj močna rdeča vsebina, na zunaj pa tenka plast zelene barve. Seveda je treba spet pojasniti, da se je to dogajalo z voditelji, ki so izhajali iz prejšnjega sistema, ne z novimi, npr. Demosovimi, čeprav bi se tudi tam dalo marsikje postaviti kako vprašanje.
Z gospodarskega vidika so ohranili oblast tajkuni in člani takega ali drugačnega foruma. Kdor ima gospodarsko moč, ima dejansko mnogo več kot samo to. S tem kontrolirajo vse ostalo, med njimi predvsem medije, ki ustvarjajo ozračje. Tega se mnogi državljani ne zavedajo dovolj in zato nasedajo vsakdanjim novicam, ki jim jih servirajo iz nekega centra vodeni mediji. S tem pa je zadeva popolna.
Ostaja nam še čisto zgodovinski, zgodovinopisni vidik, ko 70-letni vladarji skušajo temelje suverenosti in demokratičnosti poistiti z revolucionarnim dogajanjem, s sestankom ene stranke v Kočevju itd.
Res so potvorbe brezmejne, presenečajo pa ne, saj smo nanje navajeni že več kot 70 let. Težava je v tem, da jim nekateri še danes nasedajo. Kot že rečeno, slovenske samostojnosti v revoluciji komunistične partije, pod sicer lepim imenom NOB, v načrtu nikjer ni bilo. V načrtih KP je bila kvečjemu neka sovjetska republika Slovenija, kot je bila po sporu s Stalinom jugoslovanska (glej pesem z verzom » … Slovenija, sovjetska bodeš ti … «). O pravi suverenosti, kot jo pojmujejo klasične politične vede, pa nič, saj je bilo vse striktno in absolutno podrejeno enemu samemu centru oblasti: komunistični partiji. (Če mi kdo ne verjame, lahko pogleda veliko knjig, npr. knjigo iz leta 1950 Maksa Šnuderla »Zgodovina ljudske oblasti«.)
Ste študirali tudi vprašanja, kaj se dogaja z ljudmi v totalitarnih režimih?Ali je problem, da med ljudmi po treh generacijah v enoumju ni notranjega vzgiba po resnični spremembi, po svobodi?
Notranji vzgibi so, a preveč zakriti, da ne rečem zamorjeni po skoraj petdesetletnem političnem terorju. Potreba po preživetju v neprodušnem sistemu je ljudem izostrila obrambne mehanizme, preko katerih so točno vedeli, kaj se sme reči in kaj ne. Pa ne samo kaj, temveč tudi kako. To je v Sloveniji še danes po dvaindvajsetih letih opazno, seveda pri starejših. Čim dalj je nekdo živel v okuženem ozračju, tem teže se reši posledic. Z mlajšimi generacijami je laže. Seveda pa je odvisno tudi od formacije in kljubovalne volje družin in manjših skupin še v prejšnjem sistemu. Tudi to je danes opazno. Nekateri ljudje še danes niso politično pluralistično niti formirani niti informirani oz. so še od prej žal deformirani. Nekako tako, kot tisti, ki so bili rešeni koncentracijskih taborišč in o katerih pišejo tudi psihologi: rešitelji so jim odprli vrata, da bi se pognali v brezmejen prostor in zadihali svobodno, oni pa niso hoteli ven, ker niso zaupali, ker niso verjeli, da je sprememba mogoča. Nezdravo stanje in teror sta jim tako pronicala pod kožo in v kosti, da so celo mislili, da je vse to normalno. Hujše, kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi. S tako (de)formiranimi ljudmi pa je kaj kmalu demokracija in pravna država z deljeno oblastjo le zunanja oblika, nezdravo vsebino pa ji še vedno dajejo skrite stare sile iz ozadja. Kljub temu se notranji vzgibi v Sloveniji vedno bolj javljajo. Tudi naravna logika, lahko bi rekli zdrava kmečka pamet, marsikomu odpira oči. Zato se bo slejkoprej ljudstvo moralo osvestiti in bolj odločno vzeti vse v svoje roke, če drugače ne, v prvi vrsti vsaj na volitvah; predvsem da gre na volišča in se odloča za resnično demokratične opcije.

stran: 052

S tem v zvezi večkrat omenjate tudi našo politično tradicijo.
Res imamo Slovenci žal tudi nesrečo, ki nas še vedno spremlja, da predolgo nismo bili državni narod in nimamo pred seboj in v sebi naravno zakoreninjenih državniških modelov. Tudi zato vzgibi iz notranjosti teže prihajajo na površje.
Še enkrat: preloma prejšnje sile niso hotele, »zgodil« se jim je in se mu niso mogle izogniti. Uspele pa so ga voditi tako, da jim do danes vajeti niso ušle iz rok. Seveda bi se lahko vprašali: Mar se od leta 1991 v Sloveniji res ni nič spremenilo? Saj imamo vendar svobodne volitve in večstrankarski sistem ter druge svoboščine, ki jih prej ni bilo. Pa v Evropski zvezi smo, v Natu, v coni Schengen in coni Euro ipd. Že res, a vse tako kot v znanem italijanskem romanu Il Gattopardo, kjer so poskrbeli, da se kljub spremembam spremeni le toliko, da se čim manj spremeni. To do danes. Jutri pa bo drugače.
Omenili ste lustracijo. Ali v vaši nalogi lustracija kot dejavnik obstaja? Ali je prihranjena za »težje primerke«, za postsocializem? Slovenija pri tem močno zaostaja tudi primerljivo z drugimi tranzicijskimi državami …
Tako je, a zakaj lustracija, če ni bilo pravega preloma s prejšnjim sistemom niti formalnopravno niti politično niti v uradnem zgodovinopisju niti v mišljenju mnogih ljudi, ki mislijo, da še vedno živijo tako lepo, kot so živeli desetletja poprej. V vseh primerih v eno ali v drugo smer, ki sem jih obdelal, je bila s prelomom avtomatično in zelo hitro izvedena tudi lustracija, ki je v tistih okoliščinah bila nekaj samoumevnega. Tudi v drugih postsocialističnih družbah je že izpeljana. To v srednji Evropi poznate. Ni veliko takih primerov, kot je slovenski. Je pa v našem primeru nekaj nujnega in brez nje žal ne bo posebnih uspehov za nikogar. Tudi gospodarske krize brez nje ne bomo rešili. Slejkoprej se bo lustracija zgodila.
Naučili smo se skepse, a žarek upanja vseeno prinaša resolucija Evropske ljudske stranke – namreč da nismo sami, da Evropski zvezi ni vseeno za to, kaj se pri nas dogaja. Resolucija v svoji 5. točki poudarja »potrebo po nepristranskem in neodvisnem sodstvu v vseh državah članicah. V zvezi s tem poziva k hitremu sprejetju učinkovitih zakonov lustracije v vseh državah članicah, ki tega še niso storile, kot tudi njihovo dosledno izvajanje. Poudarja tudi pomen preglednosti in javnosti nadzorovanja tega procesa.« Bi to lahko bila pot?
Podpora, ki nam jo ta resolucija daje, je opogumljajoča. Kot pravite, Evropski zvezi ni vseeno, kaj se v njej dogaja, predvsem, ker je ena njenih temeljnih postavk resnično demokratični sistem tudi v jedru, ne samo na površju. Zato »izraža zaskrbljenost«. A kot že rečeno, glavna skrb je na nas, da ob času volitev gremo na volišče in volimo resnično demokratične opcije. Šele z definirano resnično demokratično parlamentarno večino bo mogoče lustracijo izvesti.
Omenili ste, da je bil v Španiji prehod zaželen v vseh plasteh ljudstva. Kaj se je v Sloveniji dejansko dogajalo med ljudmi konec osemdesetih? Utvara? Le želja po boljšem standardu?
Sistem, ki je vse gradil le na materializmu, je nujno moral pustiti posledice in v skoraj petdesetih letih vzgojiti mnogo zmaterializiranih ljudi, ki so skrbeli zgolj za standard. Saj za kaj drugega tudi smeli niso. Seveda pa spet ni mogel dominirati vseh. Zdravo jedro je ostalo in se nenehno veča. Temu pomaga tudi kriza, ki kot šiba, žal, tepe vse, a s tem tudi mnogim slepim odpira oči.

stran: 053

Vprašanja bi se lahko, kot ste rekli, naslavljala tudi na Demosove veljake. Danes so njihove barve precej razločne in se vidi, koliko je bilo vrinjenih. A tudi pri tistih, ki ostajajo na demokratični strani, skoraj ni opaziti analiz, ki bi se približale vašim ugotovitvam. Zdi se, da zanje še vedno vse ostaja na ravni političnih tehnik, brez globljega uvida, kaj se je zgodilo in kaj naj bi iz tega izhajalo.
Globlji uvidi so nujni. Znano je razlikovanje med zgolj politikom in državnikom. Prvi skrbi zgolj za tehniko, strankarsko politiko, vsakodnevno parlamentarno taktiko itd. Potrebni so oboji, vendar brez državnikov z vizijo, ki bi skrbeli za daljnosežno strategijo, ne bo šlo. Nekaj takih imamo, a morda ne dovolj.
Ena od »dogem« sodobnega sveta, ki ji ne smeš oporekati, je tudi dialog. Pa vendar, demokratična politika se v tranziciji neprestano sooča z vplivnimi ostalinami totalitarizmov. Seveda je na nek način prisiljena v dialog, sicer bi se kot skrajnež samodejno izločila iz igre. Kakšna je tukaj rešitev?
Dialog je v demokraciji nujen. Izključevati se sam ne smeš. Ne preostane drugega kot vztrajno in pogumno braniti demokracijo in pluralizem s pravo vsebino. Kot sem že prej dejal, se demokracija lahko tudi izprazni in izvotli. Neprestano moramo skrbeti za pravo vsebino. To pa pomeni skrbeti za vrednote v družbi. Ne glede na volilne sisteme in tehniko, svobodo javnega mnenja, pravico voliti in biti voljen, je demokracija sistem najrazličnejših individualnih in skupinskih kreposti, ki se med seboj oplajajo. Brez njih se vsak sistem slejkoprej sesuje.



Če smem drugi del pogovora zastaviti nekoliko bolj osebno … Danes se pogovarjam z izobražencem, a nekoč ste bili deček, ki je odraščal tako rekoč sredi Slovenije, čeprav je bil v Argentini.
Kot deček v predšolski dobi sem živel zgolj v domačem in družinskem okolju. Ta družina je bila razširjena, s starimi starši, tetami in strici. Na obiske pa je k nam prihajalo kar veliko slovenskih ljudi, med njimi mnogo intelektualcev, tako da sem kmalu začel slišati najrazličnejše pogovore iz slovenskega življenja, seveda v slovenščini, ki jih takrat nisem razumel, vedel pa sem, da so bili važni. Za temi pogovori sem pa takoj začutil neko vsebino, ki sem jo pozneje začel globlje in širše umevati. Tako je moj prvi jezik bila slovenščina. Stik z Argentino je bil zgolj preko opazovanja na cesti in poslušanju radia. Argentinskih prijateljev takrat še nismo imeli niti starši, še manj otroci. Hodili smo tudi na prireditve in maše slovenske skupnosti, ki sem jo takrat imel bolj za svojo kot argentinski svet, ki nas je vse obdajal.
Potem pa ste se, ko je prišlo na vrsto šolanje, brez selitve znašli sredi tujega sveta.
S šolanjem sem se res znašel sredi tujega sveta. Vendar moram reči, da ta stik z novim svetom zame ni bil nekaj travmatičnega, menda zato ne, ker je otrok zelo sprejemljivo bitje. Tako sem se tudi nevede naučil španščine. Spominjam se, da je pred odhodom v prvi razred starše skrbelo, če znam špansko, pa so po kratkem domačem »izpitu« spoznali, da je otroški besedni zaklad boljši kot za prvo silo. Potem je šlo avtomatično naprej. Vendar se mi je še pozneje v srednji šoli poznalo, da moj prvi jezik ni bila španščina. Šele pozneje sta oba jezika stekla in sem tako danes dvojezičen, z izbranim poznavanjem obeh jezikov. Moja osebnost pa je vsekakor vedno bolj postajala in končno postala dvojna oz. ena sama, a obogatena z obojnimi elementi.
Mehka različica izgnanstva …
»Izgnanstvo« je zame bilo in je še nekaj prirojenega. Jaz sem se že rodil izgnanec, zdomec (čeprav se sam zavestno nisem izselil, ker so me v zdomstvo nesli starši) in mi je to v naravi. Starši in starejši, ki so me obdajali, so vedno skrbeli, da otrokom ni manjkala slovenska beseda in knjiga. Stari oče je nenehno pripovedoval pravljice in s tem v otrokovi glavi slikal svet, ki ni bil samo iz prejšnjih časov, temveč tudi iz drugih krajev. Pa tudi prej omenjeni pogovori starejših, ki sem jim prisostvoval, so pomagali, da so bili vsi »zakaj« usmerjeni, »fokusirani« v slovenstvo. Tako smo nehote in nekako naravno, sredi drugega sveta živeli »po slovensko«. Seveda so bili vsi običaji v družini in v širši slovenski skupnosti slovenski. Za svetega Miklavža nam je svetnik prinesel preproste in poceni igrače (denarja ni bilo), jabolka, fige, pa tudi šiba je bila vmes. Za veliko noč slovenski »žegen«. Za božič slovenske jaslice. Vedno pa seveda slovenska pesem in slovenske knjige. Te sem začel brati relativno kmalu, seveda malemu dečku primerne, a knjige, ne slikanice. Vse to in še mnogo drugega nam je pomagalo, da smo domovino staršev začeli neposredno spoznavati in potem nositi v zavesti.

stran: 054

Kdaj in za katera področja »izgnanstva« so se pojavili prvi zagonetni »zakaj«? Kako ste se srečali z vzroki za to, da morate domovino svojih očetov nositi v srcu?
Vprašanja »zakaj« in vprašanja po vzrokih za to posebno življenje pa so popolnoma naravno prihajala na dan, in sicer tako kot otrok začne spraševati o rojstvu živalic in pozneje bratcev in sestric. Starši so nam na vprašanja odgovarjali jasno, a otroku primerno. Predvsem pa ne forsirano, v smislu kakšne indoktrinacije. Ko sem kot deček rastel in vedno več razumeval, sem očeta nenehno spraševal, kako je bilo med vojno in revolucijo in dobival jasne odgovore, brez prikrivanj, ki bi mi dajala vedeti, da se za vsem morda skriva kaj čudnega. Nasprotno. Že za otroka je bilo vse jasno. Potem sem kot mladostnik sam segel po zgodovinskih knjigah in spominih in kot študent nenehno spraševal žive priče, tako da se je s tem vse prejšnje dopolnjevalo. Slovenijo, domovino staršev in končno tudi svojo, pa smo spoznavali posredno, iz pripovedovanj, iz slik, iz knjig. Lahko rečem, da smo spoznavali realno Slovenijo, čeprav je nismo imeli pred seboj in okoli sebe. Smo pa dobivali vse bistvene elemente, s katerimi smo se po osamosvojitvi suvereno podali v konkretno Slovenijo in ob srečanju z njo ugotovili, da nam nič pomembnega ne manjka za vzpostavljanje živega stika z njo.
Kljub objektivno strašnemu vzroku nasilja in smrti, pa bolečine ob odtrganosti od doma in domovine se zdi, da se skupnost ni vrtela okoli svoje nesreče?
Smrt in nasilje, ki so ga preživeli starši in stari starši, pa tudi prijatelji iz drugih družin, ki smo jih spoznavali, je bilo sicer nenehno navzoče. Vendar imam danes občutek, če in ko gledam nazaj, da so starejši vse to skušali nekako prerasti. Seveda ni bilo prav nič lahko. Še pred kakimi desetimi leti so pred menoj mnogi jokali, ko so se spominjali prestanega trpljenja. A živeli s(m)o naprej in skušali preseči in sublimirati vse, kar nas je hudega spremljalo. Če se naravno vsak človek sprašuje o smislu, temeljih in vrednotah, nam k sreči vsega tega ni manjkalo. Temelji in vrednote krščanstva in slovenstva so dajali smisel vsemu. S tem s(m)o gledali naprej … in uspelo nam je, paradoksno, celo z optimizmom na obrazu. Ta optimizem čutimo še danes.
Zdi se pa, da Slovenija te osrednje točke naše nerešene travme, čeprav ima morišča ob vsakem koraku in pred nosom, ne vidi in se ne znajde?
Preveč je znano, da neke težave ne moreš rešiti, če se ne soočiš z njo, jo neprestano odrivaš ali jo celo zanikaš. Povojni poboji so bili najprej 45 let izbrisani in je bilo strogo prepovedano o njih govoriti. Ko po osamosvojitvi to ni bilo več mogoče, so jih sicer do neke mere »legalizirali«, a takoj skušali pomesti pod preprogo, češ, to je mimo, to je preteklost, ki nas ne sme oteževati. Potem pa se je pojavila Huda jama in druga do tedaj neznana morišča. Izkopavanja na vse možne načine zavirajo. Vendar resnica sili na dan in je neustavljiva. Raje prej ko slej bo prišla še bolj na dan. Šele takrat in potem se bo slovenski človek skupinsko otresel travme in večdesetletne more, doživel katarzo, zato vse prerasel in se resnično osvobojen podal naprej. Do takrat pa, žal, ne bo posebnih uspehov.
Zdi se, da je vaša skupnost s svojim bivanjem doživela paradoks »biti v drugem pri sebi« in živela z neverjetno močjo, ki jo veličastno potrjuje celo gola statistika o nepojmljivo bogati dejavnosti. In to skupine ljudi, ki jih je za malo večjo vas … ?
Tu ne morem mimo naslova, ki ga je pokojni oče dal eni izmed svojih knjig: Na tujem v domovini. Predvsem prva generacija je popolnoma jasno živela »v drugem – na tujem«, a »pri sebi – v domovini«. Živeli so ne samo »iz domovine«, temveč celo »v domovini«. Nekateri v Sloveniji so to poimenovali tudi »država v državi«. Prva desetletja je bilo popolnoma tako. Iz tiste duhovne energije izhaja moč in bogata dejavnost, ki jo omenjate in ki bi ji jaz pripisal celo epske značilnosti. Potem se je slovenska skupnost, kot vsaka človeška družba, začela spreminjati in odpirati, nehala je biti izključno slovenska in se začela definirati kot slovenska in argentinska. To je bilo tudi nujno, če si hotel v novem svetu vsaj nekoliko napredovati, priti v zdrav kontakt z argentinsko družbo in z njo in v njej soživeti. Jaz rad to poudarim in rečem, da smo danes stoodstotni Slovenci in stoodstotni Argentinci. Tako danes živi naša druga in tudi tretja generacija. Dejavnosti ni več toliko kot prej, epopeje je morda res konec, kot je zapisal prijatelj, stvaritve pa se še pojavljajo, slovensko življenje gre naprej, povezanost z matično Slovenijo, ki je danes mogoča, ko prej ni bila, pa daje nove možnosti za dovolj kvalitetno bivanje »v domovini«, čeprav sredi vedno bolj relativne tujine.
Sprava je ena najbolj izpetih besed, a zdi se, da se le redki zavedajo, kaj pomeni, kakšni so pogoji zanjo. Kako jo vidite vi? Jo bo mogoče utemeljiti na krivicah, na laži in nepokopanih?

stran: 055

Klasični pogoji za spravo so iskrena prošnja za odpuščanje na eni strani in iskreno odpuščanje na drugi. Zraven spada seveda poprava storjene krivice za nazaj in obljuba, da se krivica ne bo ponavljala naprej.
A pri nas gre za nekaj drugega. Zadeva je v tem: s kom se spravljati? Za spravo z ljudmi bi bil jaz, kot skavti, »vedno pripravljen«, seveda ob izpolnitvi gornjih pogojev.
Pri nas v jedru ne gre za spravo med ljudmi, temveč za nekaj širšega. Ali se lahko spravimo s komunistično partijo in njenimi nasledniki, ki še danes, pa naj se imenujejo tako ali drugače, trdijo iste laži, branijo iste krivice, branijo storilce grozodejstev in žalijo čast in spomin desettisočev nedolžnih pobitih in nepokopanih z najhujšimi vzdevki? Take sprave ne bo nihče dosegel, ker bi to tudi ne bila sprava temveč nespamet, ki je nihče ne more želeti, še manj zahtevati.
Pri t. i. cerkvenih in »pobožnih« ljudeh se sprava velikokrat zoži na prošnjo oz. ukaz: »Odpustite!« Seveda je intimno to vedno potreben imperativ, a sem na podlagi premnogih srečanj in stikov globoko prepričan, da ljudje, ki so jim bile prizadejane največje krivice, z odpuščanjem nimajo težav. Ti pozivi se tako slišijo kot nova žalitev.
Menim, da sprava, tako kot sem pravkar omenil in kot se že več kot dve desetletji površinsko omenja, pri nas ni mogoča. Cerkev mora po eni strani nenehno vabiti k spravi, toleranci in medsebojnemu razumevanju za mirno sožitje med ljudmi. A po drugi, kot rečeno, ne sme tega zahtevati mimo izpolnjevanja elementarnih pogojev, sicer se to res lahko sliši kot žalitev.
Poleg tega pa je še nekaj, dodaten razlog, zakaj sprava ni mogoča. Pri nas danes ni več dveh definiranih javnih entitet, ki bi predstavljale v narodu nekoč in danes nasprotna si tabora in ki bi bile upravičene za prošnjo za odpuščanje in za podeljevanje odpuščanja. To je treba danes napraviti na najvišji državni ravni, s pravnopolitičnim javnim aktom! Zaradi neprecenljivega pomena, ki bi ga to imelo, bi to moralo biti zelo pazljivo izvedeno. Verjetno pa danes še ni čas za to, čeprav bi bilo nujno potrebno.
Dovolite kočljivejše vprašanje. Dvom ni prišel niti ni zamrl z Descartesom. Kako daleč je šla kritičnost do odločitev vaših staršev in njihovih somišljenikov? Kje danes vidite morda dvomljive korake demokratične strani med vojno in revolucijo in po njej?
Omenil sem že, da sem se že kot mladostnik in študent (velikokrat na škodo študija) zelo veliko zanimal za vse tiste dogodke in problematiko, v katero sem se čutil bistveno vpletenega, čeprav je nisem sam doživljal. To me spremlja do danes. S pokojnim očetom, ki je kot intelektualec o tem veliko pisal in razmišljal, sva se nenehno pogovarjala in izmenjavala misli. On sam, ki je bil ves čas domobranec v polni zavesti in do zadnjega diha, je vedno dejal, da načelno dopušča, da bi morda bila kaka druga rešitev, boljša kot pa tista, ki jo je demokratična stran zavzela med leti 1941–45. Vendar sva vedno zaključila: Boljša rešitev? Ja, toda katera? Naj mi jo pokažejo!!! Ob podrobni analizi tedanjih zgodovinskih, političnih, idejnih, narodnih in mednarodnih okoliščin zaenkrat še nobeden izmed poštenih in dobromislečih kritikov ni predlagal boljše rešitve za tisti konkretni čas. Samo pravijo: nekaj drugega bi bili morali napraviti. Ja, a povej kdo, kaj, kako, s kom, s kakšnimi sredstvi, kje bi jih dobili, ali bi bili z njimi (bolj) uspešni itd.? Takrat pa kritiki umolknejo in jim zmanjka domišlije.
Tudi »boljše« rešitve se niso bolje odrezale …
V zvezi z »boljšimi rešitvami«: znan je primer Draže Mihailovića. On se je kot vodja kraljeve vojske v domovini samostojno bojeval proti okupatorju. Kmalu so mu Britanci začeli pošiljati pomoč. Ko pa so vmes skočili Titovi komunistični partizani in pod pretvezo osvobodilnega boja začeli z revolucijo, se je znašel z dvema sovražnikoma. Poleg tega so Britanci pomoč njemu kmalu preusmerili k Titu. Takrat se je znašel brez sredstev. Mihailovićeva situacija je bila drugačna kot v Sloveniji. Pa so bili tudi on in njegovi ob koncu prav tako ožigosani kot vojni zločinci, narodni izdajalci, kolaboranti, kot taki »obsojeni« in pobiti. Tako kot v Sloveniji desettisoči.
Vsemu temu lahko dodam, da poznam napake na demokratični strani, a na osebni ravni in morda na ravni manjših skupin. Take napake, ne da bi jih opravičeval, se pa kažejo vedno in povsod v zgodovini vseh narodov, posebno v edinstveno travmatičnih trenutkih, kot smo jih Slovenci kot redki doživljali med vojno in revolucijo.
Kakšna je torej vaša razlaga dogajanja med leti 41–45? Smo bili preprosto žrtev brezkompromisnih domačih revolucionarjev in svetovne politike?
Tako je. Bil je tragičen stek različnih sovzrokov oz. različnih sovražnikov, enega hujšega od drugega. Hitler. Mussolini. Stalin. Tito. Angleži. Svetovnonazorska trenja. Boj med ideologijami. Med vsem tem kolesjem pa Slovenci, ki nas je takrat bilo le milijon, pa še komaj smo se (zgodovinsko gledano) začeli politično prebujati. Da bi bili kos situaciji, bi morali imeti dolgoletno državno izkušnjo in vrsto svetovno razgledanih in domoljubnih voditeljev z minimalnimi mednarodnimi zvezami, čeprav tudi drugim narodom, ki so to imeli, ni šlo bolje. Mi smo pa šele leta prej počasi začeli dobivati nekaj razgledanih voditeljev, a še tisti so nam takrat umrli iz različnih vzrokov: npr. Korošec zaradi bolezni, malo pred začetkom vojne (decembra 1940), Kulovec ob bombnem napadu (aprila 1941), Natlačen ubit od vosovca (oktobra 1942), pa še kakšen. Ostala je garnitura mlajših in še neizkušenih politikov, ki so naredili, kar so mogli. Tako je ljudstvo ostalo pretežno sámo in zato ni čudno, da se je odločalo in segalo po preprostih dejanjih elementarne samoobrambe. Edini, ki so vedeli, kaj hočejo, so bili domači komunistični revolucionarji, ki so hoteli, ne da bi jih niti najmanj brigala usoda ljudstva in humanitarna načela poštenega sožitja, samo priti na oblast prek socialne revolucije, izrabljajoč za to dobo tuje okupacije. Dogodki svetovne politike (npr. Jalta) so pa temu naklepu nehote ali hote pomagali oz. ustvarili bistvene razmere za uspeh. Brez mednarodnega sodelovanja bi revolucija v Sloveniji nikoli ne imela uspeha.

stran: 056

Ali Zahod zaradi te sokrivde, zaradi pakta s Stalinom in pri nas z Brozom (TitoŠubašič), do današnjega dne ni zmožen ustrezno obsoditi komunizma?
Zaradi različnih interesov akterjev, ki so bili takrat vpleteni v dogajanja in so morda še danes, Zahod v večjem obsegu še ni bil tega zmožen, kljub desetletjem hladne vojne in blokovskega nasprotovanja. Tisto nasprotovanje je bilo pretežno politično-vojaško. Ostaja pa še precej neobravnana politično-ideološka plat, ki je vzrok vsega. Desetletja je veliko govora o judovskem holokavstu in o armenskem genocidu pod Turki (1915). OZN in evropski parlament sta se že tudi izrekla o ukrajinskem »golodomoru« (1932–33, šest milijonov žrtev).
Počasi pa se vendar tudi danes sem pa tja kaj zgane. Največ, kar je bilo mogoče, je že prej omenjena obsodba vseh treh totalitarizmov. S tem se je obsodba komunizma že začela.
Ena izmed najbolj jasnih knjig v svetovnem merilu je francoska »Le livre noir du communisme. Crimes, terreur, repression«, Pariz 1997 (Črna knjiga komunizma: zločini, teror in zatiranje, Ljubljana 1999). V njej je govor o znanih sto milijonih žrtev na svetu, neznanih pa je še več.

Slovenska diaspora je imela in ima še mnogo ljudi, zelo uglednih v svojih državah. Je (bilo) kaj možnosti, da bi se slovenski genocid obravnaval pred kakim mednarodnim sodiščem?
Do danes to še ni bilo mogoče, a tega ne izključujem v prihodnje. Taki zločini ne zastarajo. Slovenski pregovor pravi: Božji mlini meljejo počasi. Navsezadnje je cela Slovenija eno samo pokopališče. Vedno več narodov in držav je in bo zainteresiranih za obsodbo genocida, katerega žrtve so bili tudi njihovi državljani in ki se je zgodil v naših krajih. To bo lahko vzrok za širšo obravnavo na kakem mednarodnem sodišču.

stran: 057